Ambienti, scienza e varia umanità
Tra le non molte buone notizie di questi tempi turbolenti c'è la crescita impetuosa delle fonti energetiche rinnovabili. Nel 2008 il fotovoltaico ha superato i 10 GW di potenza installati. (1)
La crescita è esponenziale con un tasso del 40% e un tempo di raddoppio di poco inferiore ai due anni. Continuando con questo trendl'energia solare potrebbe dare davvero un contributo significativo all'umanità.
La European Photovoltaic Industry Association insieme con Greenpeace stima che entro il 2030 la potenza installata raggiungerà i 1800 GW. Si tratta di una stima abbastanza prudente, che tiene in conto di un possibile rallentamento dei ritmi di crescita attuali; il trend esponenziale del grafico (linea rossa) prevederebbe di raggiungere un traguardo simile tra il 2022 e il 2023.
L'energia prodotta raggiungerebbe nel 2030 i 2600 TWh (2) pari al 14% della domanda mondiale, abbastanza peri consumi domestici di oltre 4 miliardi di persone, 1,3 nei paesi sviluppati e 3 nei paesi poveri, soprattutto in remote aree rurali che non hanno accesso alla rete. Anche qui si tratta di una stima abbastanza prudente, dal momento che equivale a considerare una insolazione media (3) di 1400 h/anno; nel mondo l'insolazione varia tra le 800 e le 2900 h/anno.
Agli scettici ricordo che 600 tra i 1000 impianti fotovoltaici di maggiore potenza sono stati inaugurati proprio nel 2008; è un chiaro segno che questa tecnologia energetica non è solo valida a livello domestico, ma che l'industria ci sta investendo massicciamente.
Al momento, la Spagna è tra i paesi che sta investendo di più nel fotovoltaico: 8 dei 10 impianti di maggiore potenza sono spagnoli.
Anche se molti sembrano dimenticarselo, l'Italia del sud ha un'insolazione paragonabile a quella spagnola...
Leggi tutto il dossier rinnovabili 2009:
(1) Fonti: BP per gli anni fino al 2006, Wikipedia per il 2007 e PV resources per il 2008. Il dato per il 2008 potrebbe essere notevolmente sottostimato perchè riguarda solo degli impianti allacciati alla rete con potenza superiore ai 200 kW. Il 2008 è stato d'altra parte un anno eccezionale. Il 2009 segnerà forse una crescita un po' più bassa a causa della crisi. Poichè i prezzi tuttavia sono scesi, è possibile che aumenti la quota di impianti domestici
(2) E' appena il caso di notare che 2600 TWh è l'energia prodotta attualmente in un anno da tutte le centrali nucleari del pianeta.
(3) L'insolazione media è definita come il rapporto tra l'energia generata in un anno e la potenza di picco, per cui 2600000 GWh/ 1800 GW = 1444 h (1 TWh = 1000 GWh).
Pagani,
la lastra di vetro non costa 900000 kJ/pannello ma è il computo complessivo comprensivo di lastra, suvvia che è chiarissimo quanto ho scritto in precedenza.
Il pannello che ho usato come fonte di calcolo è poli, non mono.
Il costo energetico della creazione dei 2 strati drogati P e B è la somma indicata in precedenza (fammi una cortesia, quando puoi cerca tra le vecchie carte i dati di diffusione), il silicio metallurgico del passaggio 1 non è drogato di base con P.
Ipotizzi una diminuzione della quantità di silicio e pertanto una riduzione della quantità d'energia necessaria alla fabbricazione dello stesso pannello, il punto è che non avviene gratis questo cambiamento, sposti solo il problema e quasi sempre lo aumenti.
Ogni aumento di efficienza, in questa ipotesi cambiando scala dimensionale e quindi quantità di materiale da lavorare nel processo finale, si paga sempre prima energeticamente (ovvero nello sviluppo di ulteriore tecnologia che permetta quel cambiamento), non è con queste obiezioni che si scioglie il problema della resa EROEI, il ricorsivismo tecnico non risolve, com'è ormai noto da tempo.
Molto probabilmente è questo il nodo su cui non ci capiamo, non è possibile ottenere un aumento di efficienza di uno strumento tecnico senza aver prima consumato energia per produrre quell'aumento d'efficienza con nuova tecnologia prodotta dalla vecchia tecnologia (per fare il nuovo strumento ci serve il vecchio strumento), tra l'altro allungando ulteriormente la filiera tecnologica (maggiore consumo di risorse per allungare la filiera, maggiore consumo di energia), l'esperienza empirica ci dice che ad aumento di efficienza corrisponde aumento di consumo di energia rispetto al costo complessivo del processo precedente=il ricorsivismo tecnologico non funziona, pertanto è sbagliato continuare a illudersi che domani ci sarà questo o quello che farà questo o quello, non potrà mai violare le leggi della termodinamica.
L'eroei del fotovoltaico è 3 nella migliore delle ipotesi (non 12, quello è il calcolo super sporco per eccesso) ed è tale senza la sua capacità di autoreplicarsi e di autoreplicare la catena tecnologica energivora che ne permette la costruzione, inserendo tali costi energetici va in passivo, non dovremmo restare stupiti della cosa, in fondo la seconda legge della termodinamica è sempre in azione e non è reversibile a parte specifici casi quantistici alle dimensioni di Planck.
Cmq grazie dello scambio.
@ la fisica non è un'opinione (commento 20)
Scusa, commento solo adesso perchè quando hai scritto il commento stavo male e mi era sfuggito.
La discussione sull'EROEI è interessante, anche se richiede una pazienza da certosino per la raccolta delle informazioni... e poi si dimentica sempre qualcosa!
Ci sono però alcuni punti da chiarire in ciò che dici:
Tenendo conto di queste correzioni, il costo energetico dovrebbe scendere almeno a 200-230 kWh a pannello invece che 470, circa la metà.Questo porterebbe l'EROEI "lorda" da 12.5 a 25.
Il valore dovrebbe essere in realtà un po' più basso perchè la giunzione p-n si realizza facendo diffondere fosforo in una fetta già di tipo p per circa 0.25 µm (figura in fondo a questo link) a temperature di solito non superiori a 1200-1250 °C e per tempi assai più brevi di 60 ore (per essere più preciso, dovrei cercare i valori di diffusività tra vecchie carte, perchè on line non si trova niente gratis), quindi con costi energetici minori.
Credo comunque che non sia necessario partire da Adamo ed Eva, dal momento che esistono già studi sull'EOREI che prendono in considerazione in modo preciso tutte le fasi del processo. Ma questa è un'altra storia e si dovrà raccontare un'altra volta.
@ AA
Errata corrige
Conosci le tue lobbies?
Aggiungo, non mi importa delle lobbies sono inevitabili, il problema è che si finanzia, non la ricerca per le rinnovabili, ma i pannelli al silicio, o peggio ancora il biogas, e per me sono soldi buttati!
Non servono nemmeno a mitigare il clima anche nel caso fosse vera la teoria del riscaldamento antropogenico.
@ La fisica non è un opinione
Ti ringrazio della discussione, sull'EROEI mi sembra che hai chiarito molte cose,
Sulle scorte mi sono già espresso, i due millenni non me li sono inventati, ci sono i filmati
sul nuke non so niente prendo atto di quello che dici ma ci sono esperti che non dicono le stesse cose e a loro ti rimando
http://alternativenergetiche.forumcommunity.net/?t=24933252&view=getlastpost#lastpost
@ AA
ma tu sai chi sono i nuclearisti?
Qui c'è la storia dei finanziamenti a Houghton
http://alternativenergetiche.forumcommunity.net/?t=25162814&view=getlastpost#lastpost
Questo è Hansen (immagino che tu sappia chi è)
@ AA
Conosci le tue lobbyes?
Marcegaglia fa i pannelli solari, e De Benedetti ha la Sorgenia prima in Italia sulle installazioni solari e sul commercio di energia da fonti rinnovabili.
guarda che i confronti tra i costi non li ho fatti io
vai qui http://www.rinnovabili.it/fossili-o-rinnovabili-701358
e dimostra che sbagliano i conti.
Forse non sai però che io non sono un nuclearista (in questo momento) e l'ho scritto più volte.
@ Costa Claudio
I reattori autofertilizzanti non reggono proprio il bombardamento neutronico dei propri neutroni veloci (energie da 2MeV ed oltre) oltre a necessitare di sodio liquido come moderatore/refrigerante (notoriamente esplosivo-infiammabile al solo contatto con l'aria=prima perdita=incendio come minimo).
L'unico reattore veloce esistente che ha funzionato con il 74% del tempo di funzionamento (funzionamento accettabile) è il BN600 made in Russia e per funzionare così tanto a lungo hanno dovuto disegnargli il core in modo verticale (quindi non può diventare un grande reattore per la propria stessa geometria) per ridurre gli impatti dei neutroni veloci contro le armature di contenimento delle barre di combustibile che comunque devono venire sostituite spesso spegnendo il reattore altrimenti perdono il combustibile dato che si crepano sotto il bombardamento neutronico veloce, infine non è un autofertilizzante (l'unico fu l'Italo Francese Superphenix=progetto chiuso e fallito) ma è un reattore che brucia anche MOX che deve essere stratificata insieme a combustibile molto ricco di U235 con alte concentrazioni in modalità sandwich, andando dal 21% di arricchimento di U325 a crescere fino al 35%, e nonostante questo non produce + combustibile di quanto ne brucia.
Ovviamente come moderatore refrigernate usa il sodio liquido.
Lo si può classificare come un 3a generazione e mezzo, non altro.
L'autofertilizzante proprio non esiste oggi e neppure domani, semplicemente perchè non può reggere il suo autobombardamento neutronico veloce che lo AUTOsbriciola, Superphenix docet.
A chi ha scritto che le fossili sono ancora abbondanti prego d'accomodarsi a leggere il rapporto dell'Energy Watch Group accreditato come fonte autorevole anche da Rubbia: http://www.energywatchgroup.org/Reports.24+M5d637b1e38d.0.html
Ci tengo a far notare che, per esempio, le stime attuali per il carbone, hanno evidenziato che le precedenti stime risalenti al 1977 erano quanto lacunose, quanto ottimistiche, senza dati ben misurati.
Per esempio la Cina, ovvero l'attuale + grande consumatore mondiale di carbone, esaurirà completamente le proprie scorte nel 2022 ed entro il 2015 non esporterà più un solo kg di carbone per far fronte alla propria domanda interna!
Il rapporto dell'EWG ha anche lo studio sull'U235 dandogli altri 40 anni al consumo attuale, poi fine.
E non solo l'U235 è messo così alle corde.
Eroei di un FotovoltaicoNotoriamente la produzione di pannelli solari è un processo energivoro.Un pannello Suntech STP165S in silicio policristallino, superficie 0,93 mq dura di sicuro 25 anni, ma arriva tranquillamente a 30 o più.
Comunque facciamo 25 per essere pessimisti.
Ad una latitudine 40°, esposizione a sud, inclinazione 30° fissa, albedo 0.25, ombreggiamento 15%, un singolo pannello produce circa 210 kWh/anno.
In 25 anni di vita questo pannello avrà prodotto quindi circa 5250 kWh elettrici (che sono da distinguersi da quelli termici o meccanici, ma per ora questo concetto ce lo teniamo caro).
Il processo di produzione dalla sabbia al pannello è fatto di diversi passaggi, che verranno normalizzati al kg di Si e alla durata del processo (circa 60 ore):
1) Produzione del silicio metallurgico dalla silice
2) Purificazione del silicio metallurgico a silicio elettronico (processo Siemens)
3) Conversione del silicio elettronico a silicio monocristallino (processo Czochralski)
4) Affettamento in wafer
5) Decappaggio chimico
6) Formazione della giunzione p-n
7) Realizzazione e incollaggio della griglia metallica frontale di raccolta delle cariche elettriche
8) ulteriore affettamento in lingotti
9) Levigatura
10) Realizzazione del contatto elettrico posteriore, per elettrodeposizione o per serigrafia.
11) Trattamento antiriflesso
12) Assemblaggio in serie/parallelo delle celle
13) Laminazione delle celle
14) Produzione della cornice in alluminio
15) Montaggio della cornice
16) Produzione dei componenti della giunzione
17) Montaggio della scatola di giunzione
1) richiede una fornace elettrica a temperatura di circa 2000°C, il carbonio riduce la silice in silicio secondo l'equazione chimica SiO2 + C → Si + CO2.
Conoscendo l’energia di quarta ionizzazione del Si (4355,5 kJ/mol) e la sua MMR (28,01) ne segue che per 1 kg di Si metallurgico ci vorranno almeno 155553 kJ.
2) Nel processo Siemens, sbarre di silicio ultrapuro sono esposte al triclorosilano a 1150°C; il gas di triclorosilano si decompone e deposita dell'altro silicio sulla sbarra, allargandola secondo la reazione chimica 2 HSiCl3 → Si + 2 HCl + SiCl4.Anche qui c’è un passaggio intermedio dove il Si deve essere libero fino alla quarta ionizzazione, quindi l’energia che ci vuole per 1 kg è almeno 155553 kJ.
3) Il processo Czochralski è l’accrescimento di un cristallo di silicio in maniera molto ordinata attorno ad un nucleo, qui a regime bisogna mantenere il Si poco sopra la temperatura di fusione (quindi almeno a 1415 °C), pertanto ci vogliono 1900 kJ/kg.
6) Si devono creare due facce di Si adiacenti delle quali una con impurità di P, l’altra di B, questo viene fatto tenendo il Si (ovviamente fuso) a 1560 °C per circa 60 ore e drogandolo prima con il B, poi con il P – a regime ci vogliono circa 240000 kJ/kg
7) La riduzione elettrolitica dell’alluminio dalla bauxite fusa e miscelata con criolite costa 50400 kJ/kg di Alluminio puro, considerando le dovute proporzioni in alluminio per kg di Si si hanno circa 25000 kJ/kg
14) La riduzione elettrolitica dell’alluminio dalla bauxite fusa e miscelata con criolite costa 50400 kJ/kg di Alluminio puro, considerando le dovute proporzioni in alluminio per kg di Si si hanno circa 80000 kJ/kg.
16) La tecnologia descritta è la stessa che per i wafer, ma il dispendio energetico è circa 1/1000.
I calcoli erano fatti al kg di Si perché con ottima approssimazione è la quantità di Si elettronico che alla fine del processo si usa per ogni cella (0.35 mm x 12,5 cm x 12,5 cm x 72 celle a pannello x 2,23 kg/dm3).
Il consumo negli altri punti può essere stimato in tutto il processo in circa 180000 kJ (circa 50 kW di macchinari che lavorano per un'ora cadauno).
Mettendoci anche la quantità di vetro necessaria alla lastra dalla sabbia alla cella ci vogliono circa 900000 kJ/pannello.
Poiché 1 W = 1 J/s allora 1 Wh = 3600 J, ma bisogna vedere quale è la forma di energia in cui viene trasformata l’energia elettrica e da qui estrapolare un rendimento.
Poiché si tratta al 75% (in termini di energia) di processi termici e al 25% di processi meccanici posso affermare che un buon fattore di rendimento sarà 0,8 (tutta l’energia elettrica che si usa in un processo termico viene trasformata o comunque dissipata come energia termica, mentre quella che riesco a trasformare in energia meccanica è una percentuale che raramente supera il 30%).
Considerando oltre al montaggio anche i test e il trasporto, aumento l'energia necessaria per un pannello di una % variabile fra il 20% e l'80%.
Questo alla fine vuol dire che per fare un pannello FV del tipo sopracitato ci vuole una quantità di energia comparabile a 470 kWh elettrici.
Da quanto detto esce che l’EROEI di un pannello FV è 11,22 il suo EPBT (Energy Pay Back Time) è 2 anni, 3 mesi e 1 settimana.Una meraviglia!
Cosa è stato spazzato sotto il tappeto.
Non si sono calcolati i costi energetici di costruzione della fabbrica e suddivisi per numero di pannelli producibili per il life cycle della stessa, per cuia) non si sono calcolati i costi energetici dei laterizi per fare la fabbrica (in termodinamica non è valido il sofisma "la fabbrica c'era già"... per costruirla è stata usata energia e questa energia va calcolata quanto pagata al sistema termodinamico del pianeta);b) non si sono calcolati i costi energetici delle altre materie prime immesse nel processo (per esempio l'alluminio da bauxite che arriva via mare dall'australia, perlomeno il 70% dell'alluminio mondiale arriva da lì);c) non si sono calcolati i costi di scavo dei metalli per fare la fabbrica, fornace compresa;d) delle drogature;e) non s'è preso in considerazione che per uscire dal ciclo delle fonti non rinnovabili il pannello deve produrre un'energia pari a quella totale che serve per fabbricarlo replicandosi;f) non s'è preso in considerazione che un impianto FV necessita di inverter quando connesso direttamene a rete elettrica o inverter e accumulatori nel caso di stazione isolata, non si sono levati i relativi costi di resistenza elettrica di questo impianto;g) non si sono calcolati i costi dei trasporti;h) della manutenzione;i) dello smaltimento dell'impianto a fine vita (che non può essere riciclato interamente e neanche essere messo in discarica)l) non si sono calcolati i costi energetici degli impianti della fabbrica;m) non si sono calcolati i costi energetici degli uffici amministrativi della fabbrica;m) etc. (la lista non si sono calcolati dura ancora tanto per cui la faccio breve qui con un ... varie ed eventuali).E così, se abbiamo un EROEI pari a 2 è un miracolo di San Gennaro.
Vogliamo essere ottimisti?
Facciamo 30 anni per pannello, EROEI a valore 3.
Ma sì, tanto è una simulazione e c'è chi direbbe che 2 non è giusto perchè 25 anni sono poochi, in 5 anni in + non passiamo a 3 come EROEI ma dai, sono tecnottimista per una volta.
Mi sorge un dubbio ... .
Ma non abbiamo spazzato ancora qualcosa sotto il tappeto?
Certo che sì!
Per fare questi pannelli abbiamo sfasciato un bel pochetto l'ambiente inquinandolo ulteriormente e per disinquinarlo quell'EROEI pari a 3 non basta neppure per spazzarci uno zerbino.
Pare che (è un "pare che" politically correctly che si può levare tranquillamente) la fisica ci dice che disinquinare inquina di più anche se hai l'energia per fare un disinquinamento localizzato, delocalizzando l'inquinamento che produci disinquinando, perchè l'unica energia che non inquina è quella non prodotta.
Mi sa che non capisci molte cose... e continui a trollare su tutti i blog scrivendo qualsiasi cosa.
Che palle questo discorso degli incentivi!!!! Se c'è una tecnologia che le sovvenzioni non ne ha mai avute è proprio il fotovoltaico, a parte qualche briciola.
Ma informati a chi vanno gli incentivi!!!! a Moratti, Garrone, Marcegaglia, al nucleare (costi di dismissione), inceneritori, perfino al gas. E storicamente allle multinazionali petrolifere, alle lobby nucleari, automobilistiche. I settori più sovvenzionati in assoluto.
Sembra che l'Italia sia in crisi a causa del fotovoltaico. Ma con che pudore!!!
Il nucleare è stato un disastro economico ovunque (USA, GB in testa), altro che bassi costi. BALLE ENORMI. Nessuno costruisce una centrale nucleare senza sovvenzioni. Quindi il costo al kWh è relativo. Quello che importa è l'EROEI e l'impatto ambientale.
Tutti quelli a favore del nucleare, alzino la mano, vengano a Saluggia e si portino a casa propria le scorie, Prestigiacomo e Scajola in testa. Altrimenti SILENZIO e pudore.
Ma per piacere. Un altro folgorato dalla potentissima lobby del fotovoltaico.
@ Hydraulics
dice era un errore di battitura.
Quindi dici : "Non voglio sventolare scenari catastrofici, però non mi pare una cattiva idea cercare di investire parte del nostro surplus energetico attuale in un progetto che ci svincoli da fonti esauribili."
Analizzando questa motivazione e non quella della mitigazione climatica, c'è qualcosa che mi sfugge, qualcosa che non capisco, non essendo del settore, sono pronto ad ascoltare.
Infatti la UE nella 20 20 20 non impone solo la riduzione delle emissioni, ma impone che il 20% del fabbisogno energetico provenga da fonti rinnovabili e sono quindi escluse il nuke e le centrali a sequestro CCS che invece abbattono le emissioni.
Perchè?
ELe rinnovabili sono costo aggiuntivo, non danno nessun vantaggio all'economia dello stato, anzi ci allontanano dalla competitività con India Cina Brasile Indonesia
Devo registrare però, che, sempre nella nota conferenza di Piacenza, il prof Macchi disse che le rinnovabili sono necessarie per diversificare, e che non sono in antagonismo con le centrali a carbone pulito.
Mah!
Ma perchè diversificare, aumentando il costo kWh, quando nei prossimi 20 30 anni ci sarà ancora una grande disponibilità di carbone e di gas. Le rinnovabili non sono una scelta eterna, i pannelli durano 20 -30 anni, gli impianti a biogas meno e sono ancora meno convenienti.
Adesso il carbone, e il nuke sono sempre più convenienti rispetto alle rinnovabili, l'Italia non dovrebbe diversificare con queste e con rigassificatori, visto che è fortemente dipendente dal petrolio e dal gas russo?
Boh non capisco.
il costo di produzione dei pannelli solari è fortemente legato al costo dell'energia quindi (per il silicio a fil sottile) non ci si deve aspettare che il costo cali molto in futuro.
No, la critica era diversa, e cioè: le economie di scala hanno poca incidenza sugli aspetti energetici, quindi è inutile creare un mercato tramite incentivi. Su questo aspetto si può concordare, almeno parzialmente, sebbene i processi tecnologici che possono ridurre il costo della fabbricazione della cella non potranno mai essere testati e migliorati a livello unicamente di laboratorio di ricerca perché richiedono ingentissimi investimenti di capitali; e la presenza di un mercato stimola qualunque strada, compresa quella della concentrazione (che non è esente da difetti).
Il fotovoltaico mono/policristallino e amorfo ha dalla sua almeno un pregio rispetto ai concorrenti: che funziona da tempo. Inutile nascondere che i costi energetici sono un problema, e che al momento non si vede una strada in grado di rivoluzionare il processo produttivo.
l'EROEI non è il rapporto tra energia spesa e energia ottenuta?
Sì, esatto.
dice che 7 e 4 sono chiaramente sbagliati
Spero che "dice" sia un errore di battitura. Non ci siamo mai dati del Lei, davvero non vedo motivo di iniziare ora.
indice EROEI per fotovoltaico 25 -80 per il carbone 1-17 sembra più alto per il solare
Quello è fotovoltaico a film sottile per il quale i dati sono ancora parziali e forse troppo ottimisti; però si nota come, in linea di massima, a un minore costo kWh corrisponda un maggiore EROEI. Ripeto, in linea di massima.
Il punto fondamentale è questo: se l'EROEI dei fossili tende a ridursi per progressivo esaurirsi della fonte, quello delle rinnovabili rimane sostanzialmente invariato. Ed è proprio in base a questa logica che si può prevedere un pareggio anche nei costi di qui a qualche tempo, perché la convenienza relativa migliora.
Con un esempio ridicolmente semplificato ma che spero serva a chiarire la questione, diciamo che l'energia da fonte fossile costa 10, e per il PV classico 40: il rapporto è 4, cioè il fossile risulta 4 volte più conveniente. Immaginiamo ora che il costo da fossile raddoppi, e diventi 20. Anche se l'incidenza sulla produzione del PV fosse del 75% (30 su 40), avremmo che il costo diventa 70 (cioè 40x0.75x2 + 10), e il rapporto 3.5. L'energia da fossile risulta ancora conveniente, ma meno di prima. Ovviamente se si riuscisse a dimezzare quella percentuale, obiettivo ambizioso ma non impossibile, le cose migliorerebbero sensibilmente (il rapporto scenderebbe a 2.75).
Ma nessuno la sceglierebbe ...se non ci fossero gli incentivi che però paghiamo noi.
E' probabile, almeno fino al punto di pareggio. Non voglio sventolare scenari catastrofici, però non mi pare una cattiva idea cercare di investire parte del nostro surplus energetico attuale in un progetto che ci svincoli da fonti esauribili.
Dal mio punto di vista è una semplice questione di rispetto per tutte le generazioni che verranno dopo la nostra.
La sordità potrebbe essere davvero una malattia sociale.
Il senso della relazione di Donati era (secondo me):
il costo di produzione dei pannelli solari è fortemente legato al costo dell'energia quindi (per il silicio a fil sottile) non ci si deve aspettare che il costo cali molto in futuro.
Non sono un tecnico energetico ma l'EROEI non è il rapporto tra energia spesa e energia ottenuta? Ho visto una tabella con i vari indici EROEI a seconda della fonte energetica, ma erano molto variabili a seconda dell'autore e con molto range. Non sono in grado di leggerlo, mentre il costo kWh è molto chiaro.
http://www.rinnovabili.it/fossili-o-rinnovabili-701358
Non è una valutazione dell'investimento, tanto che il costo kWh del solare che dovrebbe aver un indice EROEI superiore al carbone (o sbaglio?) ha però un costo kWh di molto superiore.
dice che 7 e 4 sono chiaramente sbagliati, ma io ho detto che mettevo un numero a caso per fare l'es. Comunque indice EROEI per fotovoltaico 25 -80 per il carbone 1-17 sembra più alto per il solare
Ma nessuno la sceglierebbe ...se non ci fossero gli incentivi che però paghiamo noi.
Poi che nel futuro ci siano buone prospettive per il solare: nanosolar, concentratori, dicroidi ecc è un altro discorso e va valutato in base al costo kWh di queste nuove energie, non certo in base all'indice EROEI che invece è molto indicativo per valutare la variazione della convenienza energetica della stessa fonte con il variare del tempo e dei costi.
l’abbiamo già fatta questa discussione
Repetita iuvant, sempre che il proprio interlocutore non sia sordo. E tu, permettimi, qualche problema di udito devi averlo, perché dire che "il materiale pesa per il 30%" - l'audio è ottimo e non ci sono possibilità di errori - non significa che "il costo dei pannelli è per il 70% energia"; e sono anche un po' stufo di andare a verificare le tue fonti e scoprire che si diceva A, hai capito B e riferito C. A quanto so non ci sono studi (pubblicati) che esprimano in percentuale il peso dell'energia sul costo; con questo non voglio negare che sia elevato, ma esistono anche diverse strade per ridurlo.
Appunto, se i costi corrono in parallelo la convenienza non ci sarà mai
"Appunto" un bel niente: chi ha detto che i costi devono correre in parallelo? Prova a dimostrare che se si ha un aumento Y dell'energia da fossili allora quella da fotovoltaico aumenterà ugualmente o di più in proporzione. Buona fortuna.
No! Se io do 1 di energia ricavo 7 con il solare e il costo kw/h è 10 mentre con il carbone con 1 di energia ricavo 4 (mettiamo a caso) ma il costo del kw/h è 1.
Poche idee ma ben confuse. Con i numeri che hai messo si ottiene che potrei investire 10 nel fotovoltaico e ricavare 70 con un guadagno di 60; investendo 10 nel carbone, ricavo 40 e guadagno... ehi, aspetta, non avevamo detto che il carbone è più conveniente? Forse l'EROEI - che nel tuo esempio vale rispettivamente 7 e 4 ed è chiaramente sbagliato - non è solo indicativo?
Quello che conta è il costo kw/h e basta
Amen. C'è chi pensa che la specie umana sia in grado di agire su di un orizzonte temporale più lungo di quello di un criceto, ma temo si sbaglino.
Il kWh del fotovoltaico ci costa 10 volte di più dell'energia che compriamo dalla Francia che essendo prodotta con il nuke non crea emissioni, quindi dovremmo comprarne di più per rispettare Kyoto, che ci conviene di 10 volte rispetto al fotovoltaico.
Inoltre sul kWh del fotovoltaico e delle rinnovabili in genere lo stato non incassa le accise che in pratica sono una delle colonne portanti delle entrate dello stato.
Oltre il danno la beffa.
la scelta della UE è come la metafora del pane e cipolle.
Siamo in crisi nera, quindi serve il risparmio ( speriamo) e bisogna abbassare più possibile il costo kWh (nel rispetto della legge non inquinare)
Invece cosa fa la UE al posto di mangiare pane e cipolle cioè carbone gas e nucleare obbliga i cittadini al 20% di rinnovabili cioè a mangiare caviale beluga.
Chi lo paga? i cittadini?
Perchè dovrebbero farlo? Per salvare il pianeta.
Vero?
NO!
@ Marco Pagani
Anche a me i dati hanno sulle scorte hanno stupito, ma lo hanno detto davanti a tutti , si vede nei filmati.
Il fotovoltaico crecse del 40% perchè ha gli incentivi se non calerebbe a zero (per il silicio) sono un pessimo investimento: soldi buttati, giustificabili solo dalla mitigazione climatica, mai provata
"Il protocollo di Kyoto si basa sul principio della mitigazione climatica che non ha alcun fondamento scientifico"
Yuri Israel vice presidente IPCC
EROEI buono ma costo kWh alto = pessimo investimento.
Sulle centrali nucleari tutti aspettano la 3° 4° generazione, non ha senso investire nella 2°.
Costo kWh fotovoltaico, da un mio preventivo per 20 kWp ci danno 0,15e a kWh per quella prodotta e usata sul posto + 0,41e kWh di incentivo per ogni kWh prodotto = 0,56 e KWh
L'Italia compra l'energia elettrica nucleare francese e la paga 0,04 e a kWh fino a 0,02 e kWh per il notturno.
Chi scrive e continua a scrivere "kw/h" forse dovrebbe studiare un po' di fisica prima di affrontare le questioni energetiche.
I costi economici non sono indicativi, dal momento che esistono un sacco di finanziamenti diretti e indiretti che fanno alzare o abbassare in modo artificiale il costo dell'energia.
Il fattore più importante è l'EROEI, oltre al fatto ovvio di avere una fonte rinnovabile. I pannelli fotovoltaici sono un ottimo investimento per il futuro, altrimenti non crescerebbero del 40% all'anno.
E' piuttosto l'energia nucleare a non riuscire a sopravvivere senza massicci sussidi di stato, come dimostra il fatto che con la deregulation del mercato dell'energia non se ne sono costruite praticamente più (vedi Il picco delle centrali nucleari).
Sarebbe inoltre opportuno citare sempre le proprie fonti e non fare confusione con i numeri;
@Hydraulicsil costo dei panelli è per il 70% energiaPregasi fornire fonte/i per questa stima. Non sono accettate dichiarazioni verbali.C. l’abbiamo già fatta questa discussionehttp://www.piacenza361.it/energia_atti.htmse cresce il costo dell'energia cresce il costo dei pannelliPeccato che contestualmente cresca il prezzo al quale posso rivendere l'energia prodotta dal pannello stesso, per tutti i suoi anni di vita... Forse le cose sono un tantino più complicate.C: Appunto, se i costi corrono in parallelo la convenienza non ci sarà mai, anche l’energia da fossili verrebbe pagata di più, e lo sai che non l’ho detto io.L'indice Eroei è solo indicativoFrase candidata ufficialmente al concorso "Questa è una tautologia", edizione 2009.
C: No! Se io do 1 di energia ricavo 7 con il solare e il costo kw/h è 10 mentre con il carbone con 1 di energia ricavo 4 (mettiamo a caso) ma il costo del kw/h è 1. Quello che conta è il costo kw/h e basta, non è tautologia.
Tutto il discorso è riferito al solare al silicio, per altre soluzioni bisogna valutare.
Sull’eolico il discorso è diverso, non bisogna confondere ricerca con contributi, ma un aiuto può essere utile perché ci sono i margini per un continuo calo dei costi di produzione per via dell’economie di scala, ma l’alluminio è sempre alluminio e più di tanto non si potrà scendere, nei costi di produzione, per le pale verticali, per quelle orizzontali…vedremo promettono bene.@ Gigi
ma quali malattie respiratorie? sto parlando di metano e carbone pulito.
Pedrocchi sulle scorie: i nuovi reattori produrranno meno scorie molto stabile con un decadimento di 300 anni anzi chedi millenni. Insomma facili da gestire.
(cmq io preferisco carbone pulito per adesso)
il costo dei panelli è per il 70% energia
Pregasi fornire fonte/i per questa stima. Non sono accettate dichiarazioni verbali.
se cresce il costo dell'energia cresce il costo dei pannelli
Peccato che contestualmente cresca il prezzo al quale posso rivendere l'energia prodotta dal pannello stesso, per tutti i suoi anni di vita... Forse le cose sono un tantino più complicate.
L'indice Eroei è solo indicativo
Frase candidata ufficialmente al concorso "Questa è una tautologia", edizione 2009.
Perchè mai dovremmo buttar via tutti questi soldi?
E' quasi sicuro che 30 anni fa, quando ancora non c'era internet come lo conosciamo oggi, sia esistito da qualche parte un Claudio Costa che si lamentava dei sussidi elargiti all'industria eolica allora nascente. "Perché dobbiamo buttar via questi soldi?", gridava in continuazione ai quattro venti. Eppure tutti sanno che nessuna industria eolica si è mai sviluppata senza una forma di incentivazione, e sebbene ancora nel 1997 ci fosse chi insisteva nel definire quella eolica una "perpetual infant industry" - ometto la fonte per decenza - il costo del kWh (scritto esattamente così, grazie) è sceso dai 40 centesimi degli inizi anni '80 agli attuali 5 o meno per le wind farm. Valore da intendersi, beninteso, senza sussidi.
Un riferimento? Volentieri! L'intero capitolo 4 su "Le nuove fonti di energia rinnovabile", di D. Coiante; occhio perché bisogna masticare un po' di matematica.
Se avessimo dato retta ai consiglieri del tempo, oggi l'eolico sarebbe ancora un giocattolo per pochi sbeffeggiati ricercatori; invece i costi di produzione sono diventati paragonabili a quelli degli impianti a combustibili fossili.
Ecco perché stiamo "buttando via tutti quei soldi" (ma quanti saranno mai?): nella speranza che in tempi ragionevoli il fotovoltaico segua la stessa strada.
@6
Come già spiegato nei commenti precedenti, il costo dell' energia da fossili non comprende tutte le voci: se diamo un prezzo alla qualità ambientale, alle malattie rispiratorie, al rischio di rovinare il pianeta in maniera definitiva, il costo di smaltimento delle scorie nucleari (ancora non esiste scoria nucleare smaltita, ed il progetto Yucca montain sarebbe quello più costoso della storia dell' umanità) etc, il grafico che hai proposto te lo sogni. A mio avviso l' incentivo non mette ancora alla pari le varie fonti. Si potrebbe tuttavia togliere, a patto di far quanto suddetto direttamente al produttore e non alla collettività.
@ Lorenzo M.
Purtroppo non è così, per lo meno nel solare al silicio, che è quello che si installa adesso non ci sarà mai il raggiungimento della massa critica che dici, perchè per fare i wafer di silicio serve energia per i pannelli argento. Entrambi limitanti, il costo dei panelli è per il 70% energia, se cresce il costo dell'energia cresce il costo dei pannelli.
L'indice lEroei è solo indicativo ma quello che conta è solo ed esclusivamente il costo kw/h (nel rispetto dell'ambiente si intende)
I carburanti fossili non sono affatto finiti secondo i professori Macchi e Capra ( uni milano) per il carbone si parla di scorte per due millenni, per il gas 2-3 secoli.
Sempre per gli stessi professori le muove centrali a carbone pulito producono gli stessi inquinanti delle centrali a gas, cioè del tutto accettabili.
Inoltre ci sono già tre centrali a carbone funzionanti nel mondo con il sequestro della CO2.
Infine per il prof Pedrocchi con i nuovi reattori nucleari autofertilizzanti la fonte nucleare è da considerarsi quasi inesauribile.
Invece l'UE obbligherà gli stati al 20% di energie rinnovabili che costano 10 volte di più (la differenza la paghiamo noi sia chiaro) ma la mitigazione climatica non c'entra nulla , è una scelta sulle politiche energetiche.
Perchè mai dovremmo buttar via tutti questi soldi?
Per darli alla Sorgenia di De benedetti primo in Italia nelle rinnovabili?
quindi rispondendo anche a Davide C
http://greenecon.net/wp-content/uploads/2007/08/energy_costs.jpg
Grazie, Lorenzo, mi hai tolto le parole di bocca :-)
I pannelli fotovoltaici forniscono almeno 7 volte l'energia necessaria alla loro costruzione e installazione quindi riducono drasticamente le emissioni inquinanti a tutti i livelli sopratutto per i gas serra.
Gli incentivi sevono per far partire un'industria, che in un sistema economico distorto come il nostro che non tiene conto delle esternalità (cioè dei danni dovuti all'inquinamento che vengono scaricati sulla comunita ma che non hanno una specifica voce in bolletta) e guarda sempre ad orizzonti temporali brevissimi, non riuscirebbe a partire. Ma una volta raggiunta una massa critica sufficiente non avrà più bisogna degli incentivi.
in effetti, quegli incentivi sarebbero piu' produttivi nella ricerca, che in effetti, in ultima analisi, è quella che si vuole incentivare, ma in modo complicato.Adesso come adesso, in effetti, a quanto ne so io, il solare per la casa (escluse abitazioni isolate) non è concorrenziale con altre fonti, anche guardando alle minori emissioni.Sbaglio?
Volete vedere crollare di colpo gli investimenti nel solare?
Basta togliere gli incentivi, che paghiamo noi e che non servono a nulla men che meno alla mitigazione climatica, che nessuno più li metterà
La cosa mi rende felice, tra l'altro io sono un fortunato possessore di un impianto fotovoltaico (1,2kWP più che sufficienti per i miei consumi).
Temo però che per far crescere il fotovoltaico (e l'eolico) oltre un certo limite bisognerà cominciare ad affrontare anche il problema della rete di trasmissione (già Obama ha cominciato a pensare alla "smart grid").
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alle 11:20
roberto
Non sono contro le energie rinnovabili però sono contro quelli che cercano di convincermi (utilizzando spesso la fantascienza) che con le sole energie rinnovabili si possa risolvere il problema energetico soprattutto per noi occidententali. Infatti una delle questioni che troppo spesso ci si dimentica di argomentare (forse è anche fatto un po apposta), specialmente per l'energia fotovoltaica, è il fatto che quando non c'è sole il pannello fotovoltaico semplicemente non funziona (potenza e energia son due cose differenti.....) e siccome durante l'anno di giornate senza sole ce ne sono parecchie, bisognerebbe anche domandarsi (e domandare agli studenti - magari facendogli fare anche un calcolo), ad esempio, quati bacini idrici artificiali bisognerebbe creare per immagazzinare, sottoforma di energia potenziale idraulica, l'energia in eccesso che i pannelli fotovoltaici potrebbero produrra durante l'estate o nei giorni assolati, o anche quanti milioni di tonnellate di piombo, cadmio, litio ecc sarebbero necessari per costruire batterie per immagazzinare appunto l'energia in eccesso ecc. ecc. Questo discorso l'ho voluto fare perchè quando ero insegnante di fisica qualcuno era riusito a convincere i miei studenti che anche attraverso lo spirito santo si poteva creare energia senza però citare i dati reali.. ..dello spirito santo.
un saluto a tutti pensando all'impianto fotovoltaico che ho nel mio ufficio qui a roma e che oggi alle ore 11,15 segna una radiazione solare pari a 16W/m2 ovvero 1,6 Welettrici/m2 e fuori fa anche freddo. (meno male che abbiamo la caldai a metano)