Ambienti, scienza e varia umanità
Nel grafico qui sopra (dati BP) sono registrate tutte le crisi politico-economico-militari degli ultimi 50 anni. Tuttavia la crisi del '73, il crollo dell'URSS, la crisi asiatica e l'11 settembre hanno appena rallentato in consumi, senza ridurli.
L'unica riduzione effettiva si è registrata solo nel 1980-1983, in seguito alla rivoluzione komeinista e poi alla guerra Iran-Iraq, che ha visto crollare la loro produzione petrolifera.
La crisi di 30 anni fa era congiunturale, regionale e ha riguardato solo il petrolio; quella di oggi è strutturale, planetaria e riguarda tutti i combustibili fossili (energia nucleare inclusa).(2)
Nel 2009 i consumi sono crollati perchè nel 2008 il prezzo era salito troppo.
E perchè era salito troppo?
Perchè la produzione non poteva stare dietro alla domanda, soprattutto asiatica.
E perchè non ce la faceva?
Perchè, una volta arrivati al picco, non si può fare più nulla se non imboccare la strada calante. (3)
Quando questo semplice e incontrovertibile fatto sarà compreso da un numero sufficiente di decision makers, sarà forse troppo tardi.
Questo è invece il grafico dei consumi medi pro capite, passati da 1,14 tep nel '65 a 1,7 tep nel '08; rispetto all'altro grafico, le diminuzioni nei tempi di crisi sono state più marcate. Nel '09 il consumo è calato a 1,65, più o meno ai livelli del 2006.
(1) Poichè non ha alcun significato sommare le masse di combustibili con diversi poteri energetici, viene normalmente usata la toe o tep (tonnellata equivalente di petrolio). 1 tep equivale a circa 42 GJ di energia. Occorrono ad esempio circa 1,5 tonnellate di carbone per ottenere la stessa energia di 1 t di petrolio.
(2) Per il terzo anno consecutivo, la produzione nucleare mondiale è in calo: - 56 TWh nel 2007, - 9 TWh nel 2008 e - 42 TWh nel 2009.
(3) Secondo l'EIA, la produzione di petrolio ha subito un lieve aumento nei primi 5 mesi del 2010, raggiungendo la media di 86 milioni di barili al giorno. Continuerà; personalmente non credo, anzi spero che i prossimi mesi vedano una netta niversione di tendenza, poichè ogni mese con "buone notizie" non fa che ritardare il momento della presa di coscienza.
@ hydraulics
Sta leggendo il materiale che mi hai mandato ed è estremamente interessante, però ho necessità che tu mi lasci un recapito perche non si puo continuare la discussione su questo portale, perche onestamente mi sfugge dove tu voglia andare a parare. Fammi sapere...
Ps ma per caso l'hai letto il secondo link che mi hai mandato???
@ Marco
Ho un commento in moderazione.
@ inscape
Scusa se rispondo in ritardo.
[...] ma almeno hai idea di cosa sto parlando?
Ho dei sospetti. :)
Penso sia qualcosa di molto simile a questo (pdf):
http://xoomer.virgilio.it/augandin/University/LezioniCorso/corso-15.PDF
(che poi è analogo a quanto esposto ad esempio sul Murray, Nuclear Energy, capitolo 13).
Per determinarti il tempo di raddobbio è solo un problema di neutronica e sezioni d'urto dell'U238
Insomma... Il tempo di raddoppio che conosci tu andrà bene all'esame, ma non è quello che uno si aspetta nel mondo reale. A me interessa sapere dopo quanto tempo ho in mano (ok, no, non in mano) una unità di combustibile pronta all'utilizzo in un nuovo reattore. Ma comunque, restando al BR (che non è legato in modo univoco al DT, e sì, dipende dal combustibile usato, mi dispiace) è carina la citazione del Todreas
Rapporto di conversione 1.12 [...]
(Vol 1, tabelle a pag. 5 e 13, se proprio devi citare fallo bene)
ma assolutamente inutile. Prova a dare un'occhiata a questo (pdf)
https://netfiles.uiuc.edu/mragheb/www/NPRE%20402%20ME%20405%20Nuclear%20Power%20Engineering/Analysis%20of%20Fast%20Reactors%20Systems.pdf
(no, non è un antinuclearista)
e vedi se trovi qualcosa che ti interessa. Non dirò di più, perché questa frase
Fonte plz. perchè non ne ho mai sentito parlare...
mi lascia intuire che una ricerca in biblioteca (alla quale avrai sicuramente accesso in qualità di studente), se ne hai voglia, ti permetterà di trovare risposte molto più convincenti di qualunque cosa potrei scrivere.
Infine, riguardo i Bystrie Neytrony
mi sembra, ma non sono sicuro, che la filiera BN russa lo avesse un po più alto...
troverai alcune informazioni ad esempio su
Atomic Energy, Vol. 108, No. 4, 2010
30 YEARS OF EXPERIENCE IN OPERATING THE BN-600 SODIUM-COOLED FAST REACTOR
(o forse no, giudicherai tu).
Scusa se non ti lascio un recapito, sono a corto di tempo e non potrei in alcun modo continuare la nostra discussione, che comunque è finita notevolmente OT (non lo farò più Marco, promesso).
Ad ogni modo, in bocca al lupo per ITER!
@ Pietro Crisis
Non ti scaldare, te lo ho detto che i nuovi ecohippie del 2010 non mi sensibilizzano nemmeno un pochino? Guarda la mia fortuna spesso riesede proprio nel non dare retta alla enormità di vaccate che qualche utente spaccia in giro per la rete come verità assoluta. Se devo fare chiarezza su qualche cosa me la studio per bene.
Quello che posso dirti è semplicemente di mettere un po il naso fuori di casa e renderti conto di ciò che ti circonda, ti preoccupi tanto del futuro? faresti bene a preoccuparti del presente.
Non vuoi vivere in un mondo pieno di plutonio? Sveglia calimero!!! gia ci vivi non c'è bisogno che aspetti qualche decina di anni.
Quello che secondo me ti ostini a non capire è che ormai il nucleare è una tecnologia sviluppata, l'uomo ha scoperto una forma di energia estremamente concentrata e la usa anche per scopi militari. Io non sono un guerrafondaio, io sono per il nucleare civile non per quello militare, il mio lavoro, il mio tempo e la mia professione la dedicherò proprio a questo, cercare un modo di fornire elettricità inquinando il meno possibile, come ti ho detto voglio entrare nel progetto ITER.
"Sapevo che avevi studiato e ti invitavo a ricordarti che le decisioni tecniche non giustificano un caxx, per usare un gentile eufemismo."
Tu la vedi in una maniera un tantino superficiale e soprattutto non sei stato ad ascoltare nemmeno un pochino la discussione, i reattori autofertilizzanti sono macchine che ad oggi (, bada bene ho detto oggi, domani chi sa...) rappresentano il mezzo mediante il quale l'umanità potra beneficiare di energia elettrica per qualche altro migliaio di anni. Potranno essere decisioni giuste, sbagliate, potranno non funzionare ancora in maniera del tutto soddisfacente, ma la tecnica che ci sta dietro rappresenta un tecnologia, di cui ormai siamo padroni e che come ti ho detto è in grado di alimentarci per tanto tanto tempo.
Per concludere posso solo consigliarti che alla veneranda età di (quanti anni hai?) dovresti aver gia capito che per esprimere un parere più che credibile e soprattutto per costruirti una posizione ben più che giustificata su un argomento, è necessario che l'argomento tu lo studi un pochino prima, troppo comodo evitare il lato tecnico della questione e gridare al complotto mondiale.
Guarda senza nemmeno che ti sfoghi sui reattori autofertilizzanti dai un'occhiata alla filiera CANDU che gia con quella puoi produrre tutto il plutonio da bomba che vuoi. Quindi sorridi e goditi l'elettricità in casa che se un giorno la Libia ed i Paesi dell'est ci chiudono i rubinetti ti ritroverai a pregare EDF e Enel ad installarti un autofertilizzante in casa pur di continuare ad avere intenet, il frigo, il riscaldamento, il computer, la macchina elettrica...
Cordiali saluti...
#29 inscape Non sei cattivone. Sei dissenato e incapace di alzare il capino al di sopra del monitor del pc.
Male, in un ragazzo di 24 anni.
Sapevo che avevi studiato e ti invitavo a ricordarti che le decisioni tecniche non giustificano un caxx, per usare un gentile eufemismo.
E' SEMPRE la politica quel che decide se una cosa e' fattibile o no, che sia politica evoluta o primitiva, tale e'la decisione.
Attualmente le potenze nucleari sono cina russia india pakistan inghilterra francia e Usa.
Gia' cosi, con la cina e il pakistan c'e' da farsi venire un poco di sudori freddi.
si minaccia una guerra contor l'iran se come e quando riuscisse a realizzare una bomba o una quantita' di uranio arirccito sufficiente.
Immaginiamoci altre DECINE di paesi con reattori autofertilizzani e, al parte i rischi di incidente, immaginiamo quante siano le probabilita' che NON scoppi un conflitto nucleare tra due paesucoli in odio tra di loro.
Non e' una cosa astratta. Sei te che vivi sulle nuvole e, a 24 anni, non telo poi permettere.
ci vivrai te in un mondo pieno zeppo di plutonio arricchito.
la sete di conoscenza ce l'abbiamo tutti.
tra conoscere ed appoggiare, se permetti, pero'c'e' una differenza che NON e' solo semantica.
Io sono abbastanza preparato sui conflitti storici, mondiali e locali. So tutto, per dire sul Me109.
Ma mica per questo avrei propugnato un suo uso diffuso e continuato nel mondo.
@ Ugo
Stiamo naturalmente parlando dei dati fino al 2009. Secondo i dati BP la variazione 2008/2009 delle varie fonti è
Petrolio -2,6% (prod) -1,7% (cons)
Gas -2,1% (prod) -2,1% (cons)
Carbone + 2,4% (prod) -0,25% (cons)
Nucleare -1,3%
Idroel. + 1,5%
Totale -1,1%
Il calo di gas, petrolio e nucleare è tale da ridurre la produzione/consumo globale.
Nel 2010 mi sembra che la produzione di petrolio sia in lievissima crescita, ma questi dati non sono compresi nel grafico (il cui titolo corretto in effetti doveva riportare un "2009" e non un "2010").
Marco, c'è una cosa strana in questi grafici. Allora, la produzione petrolifera non scende, quella degli altri combustibili fossili mi sembra che non scenda (da verificare, ma mi sembra proprio). Le rinnovabili sono in crescita. Allora, come mai si consuma meno globalmen? Hai idea di cosa stia succendendo?
Piotro crisis vivi su un pianeta con migliaia e migliaia di testate nucleari a idrogeno quindi ormai tanto vale che ci fai l'abitudine. Il phenix è stato usato per produrre plutonio e nel contempo ha prodotto anche energia elettrica e nella sua efficacia ha lavorato benissimo e si credo che i francesi ci sviluppassero plutonio da bomba anche se non ho accesso ai loro segreti militari.
A me piacciono i discorsi tecnici la gente che si strappa i capelli vomitandomi addosso la brutalità dell'uomo non mi sensibilizza nemmeno un pochino. A questo punto preferisco veramente ascoltarmi JOHN LENNON lui almeno faceva delle bellissime canzoni...
"Ma se uno tiene tanto tanto all'energia nucleare ed alla sua carriera nel settore, oltre che alla ghirba, farebbe bene a ragionarci sopra un pochino."
Vedi al monento ho 24 anni e mi trovo all'ultimo anno di ing. nucleare, ma è da quando avevo 16 anni che sogno di entrare nel progetto ITER. Ho semplicemente sete di conoscenza non per questo sono un cattivone...
inscape: DILLA TUTTA: il Phenix ( da non confondere con il SUPERphenix) era ESATTAMENTE un reattore nato PER PRODURRE PLUTONIO PER LE BOMBE ATOMICHE.
Il suo scopo non era produrre energia: era PRODURRE BOMBE ATOMICHE.
In quello, si, ha funzionato benissimo.
Per il resto, semplicemente, deliri o balbetti o sragioni.
Il bello è che TECNICAMENTE sei preparato.
Peccato che tutto questo tecnicismo sia perfettamente sprecato, per i motivi anzidetti.
Peccato che, con tutta chiarezza, non hai DAVVERO elaborato questa cosa. Questa cosuccia della proliferazione nucleare.
Una cosa imbarazzante, sinceramente.
A dimostrazione che QUESTO e' il nocciolo.
La pietra tombale.
La proliferazione dei reattori veloci significa la proliferazione nucleare in un mondo di estremismi che vanno verso lo scontro frontale.
Una follia. Una idiozia.
Come volevasi dimostrare.
Sarebbe bello se anche i tecnici, che dopotutto tengono famiglia pure loro, si facessero DAVVERO due domande.
Abbiamo un solo pianeta dove stare e non pare il caso di disseminarlo ANCORA DI PIU' di ordigni nucleari.
Facciamo cosi: troviamo il verso, politico di realizzare gruppi di centrali sotto controllo e grstione rigorosamente internazionale, che NON producono nel loro regolare funzionamento pplutonio o Uranio arricchito e poi riparliamone.
Una cosa, con tutta chiarezza uno zinzino complicata.
Ma se uno tiene tanto tanto all'energia nucleare ed alla sua carriera nel settore, oltre che alla ghirba, farebbe bene a ragionarci sopra un pochino.
Impressiona questa increbile superficialita' negli "addetti ai lavori" .
Impressiona perche' è cosi che ci siamo cacciati nella megarogna attuale ed è cosi che ci stiamo cacciando in rogne ancora più grosse.
@ Hydraulics
"Purtroppo le previsioni ottenute numericamente si sono rivelate largamente ottimistiche all'atto pratico."
Fonte plz. perchè non ne ho mai sentito parlare...
@ Hydraulics
Guarda sul libro Nuclear systems del Todreas ho trovato alcune tabelle relative al super phenix.
Nocciolo di PuO2/UO2 arricchito al 18%
Come fertile nel balnket usava Uranio depleto
Potenza 1200 MWe
Rapporto di conversione 1.12, mi sembra, ma non sono sicuro, che la filiera BN russa lo avesse un po più alto...
@ Hydraulics
Ma che stai dicendo, ma almeno hai idea di cosa sto parlando? Innanzi tutto sapere il tipo di refrigerante non ha una grossa valenza, sicuramente cambiano gli assorbimenti ma son dati di progetto (sezioni di cattura). Per determinarti il tempo di raddobbio è solo un problema di neutronica e sezioni d'urto dell'U238. Puoi stabilire in maniera abbastanza accurata il Td...
Al momento cmq non sono a casa, ci torno martedì se la cosa ti interessa lasciami un contatto e martedi posso mandarti del materiale e cmq ti ripeto che sul libro del cumo di impianti nucleari trovi ciò che ti serve... Per quanto riguarda i dati sperimentali mi spiace deluderti ma non sono in possesso dei dati relativi al phenix o super phenix quelli è un tantino difficile recapitarli...
@ inscape
Ti ringrazio per l'informazione, ma no che non va bene. A parte il fatto che il calcolo non lo puoi fare a mano con carta e penna, vorrei avere i dati sperimentali, non i risultati dei modelli teorici. Purtroppo le previsioni ottenute numericamente si sono rivelate largamente ottimistiche all'atto pratico.
E poi, di che FBR parliamo? Al Sodio? Con che geometria del nocciolo? Quale combustibile?
@ pitro crysis quello che dici è giusto ma sai com'è viaviamo in un mondo gia tappezzato di bombe nucleari, quindi ripeto io sto parlando di fattiblità scientifica la morale la lascio ad altri, anche perche ad oggi l'industria militare spende miliardi di euro su missili, caccia bombardieri stealth, portaerei. Insomma la locomotiva della tecnologia è l'industria militare, questa è la realtà vivere in utopia non serve a nulla.
E stai tranquillo che quando i combustibili fossili diventeranno rari gli stati non si faranno problemi a costruire reattori nucleari veloci per poter mantenere tale stato di consumi...
Per quanto riguarda il funzionamento di reattori veloci, è vero che non è una filiera consoloditada e le migliorie devono ancora venire. Ma ci sono stati reattori che hanno funzionato molto più che egregiamente, guarda il phenix la filiera BN russa. Come ogni tecnologia se si diffonde viene perfezionata, e cmq dagli ambienti accadimici si evince chei reattori al sodio la faranno da padrona nella Gen IV.
Vorrei anche precisare che questo tipo di reattori verrano utilizzati anche come bruciatori ovvero inceneritori di scorie per diminuirne in quantità e radioattività...
@ Hydraulics
La fonte sono le dispense dell'ingegner Oriolo. Però non vorrei sbagliarmi, al momento non le ho sotto mano e non ho molta voglia di ricalcolarmelo, ma ricordo o 12 anni o forse 28 devo verificare. Cmq anche il libro di impianti nucleari del Cumo va bene...
@ inscape
Gli FBR hanno un tempo di raddopio di circa 12 anni [...]
La fonte di tale numero, se si può avere?
#inscape e Marco ( ciao, Marco, tra l'altro!!)
Provo a dire la mia con uno stile, se mi perdonate, un poco deciso.
Il punto e' che ho, l'ambizione, nemmeno, di metterci sopra una bella pietra tombale, a questa storiaccia dei reaottri autofertilizzanti.
Il punto con i reattori autofertilizzanti aka veloci è che:
1) Non ne e' mai funzionato uno, UNO CHE SIA UNO, stabilmente.
E ci hanno provato i migliori al mondo e per DECENNI.
Ne aspettiamo ancora, quindi, la dimostrata fattibilita'.
2) (tombale?) si ottiene, come by product ANCHE di quelli al Torio ( di cui deve ancora nascere il primo funzionante) roba facilmente riutilizzabile per fare bombe atomiche.
Spiego meglio per chi non è addentro: separare due isotopi dello stesso elemento ( come il non fissile U 238 ed i fissili U 235 e U233) richiede metodi di separazione FISICA, molto complessi lunghi e defatiganti ( si veda l'Iran con il suo programma di arricchimento)
Separare due specie chimiche diverse, invece e' sempre abbastanza facilmente e rappidamente fattibile.
bene: Nel caso dei reattori veloci ad Uranio si produce plutonio in quantita' che, a parte l'estrema tossicita e pericolosita, e' facilmente seprabile nella purezza necessaria per farne un bomba
Ne bastano una trentina di kg per una bomba come quella di Hiroshima, che possono essere prodotti in pochi mesi di funzionamento di una centrale.
Per il Torio la faccenda e' piu' lunga ma in sintesi o si produce plutonio o si produce U233, sempre facilmente seprabili dal Torio.
indi: Ogni stato che si accinge a realizzare un reattore veloce se gia' non e' una potenza nucleare lo diventera'.
ORA come la vedete?
E' una buona idea disseminare il mondo di DECINE DI NUOVE POTENZE NUCLEARI?
No, vero?
Ecco.
Ed ecco perche', anche senza tirare fuori ottimi motivi ulteriori come quelli citati da Marco, non è una buona idea anzi e' una idiozia, una follia, panche solo pensare ai reattori autofertilizzanti.
Si parla di una agenzia di controllo che garantirebbe bla e bla.
ma voi, a parte che sarebbe INTERESSANTE sapere come potrebbe nascere e chi la guiderebbe, ci credete?
E se ( SE???) Uno stato qualunque cessasse di conferire i suoi pellet esauriti che facciamo?
Lo Nukiamo subito o aspettiamo che diventi una potenza nucleare, entro pochi mesi o prima?
La fusione, poi, a parte la lontanissima fattibiliità che ci IMPONE di arrangiarci in un altro modo, ha altri limiti tecnici e si scontra, tanto per cambiare contro seri problemi di approvigionamento anche lei, come ricordo di aver letto sul, certo non sospettbile di antipatie nucleariste, Le Scienze di qualche mese fa.
Ok andiamo con ordine, se me lo permetti vorrei tralasciare il punto 1 sul concetto di energia democratica perche sono convinto che potremmo starci a parlare per giorni interi.
Io vorrei solo focalizzare l'attenzione sulla tecnica, non sull'aspetto socio economico, sul concetto di morale, di giustizia o anche di democrazia. Cioe assumiamo per un secondo che il mondo in cui viviamo è questo che ci possa piacere o meno.
Tutto è partito dalla questione focale che è: ad oggi con tale sistema economico basato sui consumi, che porta guerre, disugualianza quello che accade insomma, è possibile mantenere questo standard con la tecnologia che al momento disponiamo. Io ho risposto ni, ovviamente non ho la certezza ma so che noi siamo in grado di produrre migliaia di TWe per tempi ancora molto lunghi se paragonati alla nostra vita.
Quindi tornando al punto 2 io ho semplicemente asserito che la distribuzione di materiale fertile e fissile sulla crosta terrestre è molto più eterogenea rispetto ai combustibili fossili, ovviamente il sole è distribuito ancora di più... Tanto è vero che l'uranio è distribuito nel mare ed i giapponesi stanno studiando metodologie per estrarlo. Adesso devo leggermi con calma l'articolo di Ugo Bardi e lo commentero nei giorni a seguire, per ora vorrei esplicarti un concetto, tu hai da una parte l'articolo di ugo bardi e dall'altra hai l'industria nucleare giapponese che spende miliardi su questo progetto, ora non ti viene in mente che se c'è qualcuno che ci butta i soldi probabilmente ci sia un minimo di fattibilità? oppure devi per forza dare retta all'articolo? Tra l'altro visto che mi sembra di intuire che si tratta di un problema energetico, a questo punto ti chiedo: hai idea di quanta energia puoi ricavare dalla fissione di 1 kg di U235?
Vedi io non contesto l'idea che sta alla base dei tuoi concetti, quello che contesto, è che spesso mi fai zompare da un argomento all'altro, cioè siamo partiti da una fattibilità scientifica, poi siamo passati alla sicurezza degli FBR che hai asserito essere non sicuri in base a deduzioni un po superficiali, bha io ci ho speso centinaia di ore sugli FBR e credo che siano delle macchine ultra sicure.
E poi una piccola curiosità mi spieghi perche sei contro la fusione? Cioe se ci pensi con un reattore a fusione nucleare D + D produci quantità di energia enormi, hai una piccolissima quantità di scorie a media radioattività e soprattutto puoi attingere il carburante dal mare quindi ovunque, l'energia prodotta è pulita come acqua di fonte... Cioe che vuoi di più...
secondo me il punto di vista dell' autore del blog e' da un certo punto di vista condivisibile...anche se rischioso perche in ballo c'e' la sopravvivienza della civilta' come noi la conosciamo per cui subordinare queste scelte al conseguimento degli obbiettivi come la riorganizzazione della societa su basi decentralizzate mi pare un ipoteca sul nostro futuro...
il punto fondamentale e' la fattibilita dei reattori di quarta generazione,visto che e' sato detto di tutto....
E' svanito l' interesse quando si e' visto che il petrolio non era cosi abbondante(troppo semplicistico)?
Cioe' e' solo un problema economico?
E un problema tecnico,cioe' xes non ci sono materiali che resistono a quell' irraggiamento per cui e' necessaria ancora tanta ricerca?
Il tempo di raddoppio del conbustibile ci consente in uno scenario di depletion di avviare reatttori con un ritmo abbastanza veloce?
Quella sugli ambientalisti era una battuta (in Italia si fa spesso vittimismo dando sempre la colpa agli ambientalisti). Non ho deciso di troncare la discussione, per cui ti leggerò ed eventualmente commenterò, però credo che a un certo punto si debba porre un limite. Almeno fino al prossimo post in argomento :-)
@ marco pagani
ora vado di fretta vorrei rispondere più tardi al punto 2 3 4 5 e 6.
Vabe il 6 lo dico subito, la fine gloriosa del superphenix non ho mai detto che è stata colpa degli ambientalisti, infatti sono un sostenitore dell'idea che gli ambientalisti non sono in grado di far nulla. Il super phenix è stato chiuso per problematiche di mercato, oggi un reattore LWR fa guadagnare piu soldi che un FBR, potrebbe non essere cosi in futuro... Quindi per cortesia non mettermi in bocca parole non mie, e poi pensa al fratellino minore phenix che ha lavorato per tutta la sua vita piu che egregiamente...
Gli altri punti ripsonderò più tardi ma se hai deciso di concludere la discussione almeno dimmelo che a questo punto mi risparmio un po di fatica...
@ inscape [questo è l'ultimo coomento, lo giuro!]
Ultime precisazioni
(1) Forse il concetto di energia democratica non è chiaro agli ingegneri (:-), ma è chiarissimo agli scienziati e soprattutto a chi fa le spese di un'energia non democratica.
(2) Pensavo che il concetto fosse chiaro e invece non lo è. Quando una risorsa è diluita e distribuita ovunque, come l'aria, nessuno a interesse ad accaparrarsela; quando un'energia è concentrata ecco che parte la corsa all'oro e spuntano flotte reali, eserciti, multinazionali ecc. Questa è la non democrazia, il fatto che pochi arrivano a controllare il rubinetto.
(3) Certo, occorre tecnologia per una turbina eolica o un pannel FV, masi tratta di tecnologia semplice che può essere realizzata in tutti i paesi del mondo, poi l'energia è ben distribuita.
(4) Il 92% delle riserve di Torio è in mano a soli sette paesi (fonte USGS); l' 88-89% delle riserve di Uranio è in mano a soli 10 paesi. Ti sembra una bella distribuzione.
(5) Estrarre Uranio dall'acqua di mare: hai idea di quanta energia e quanto tempo occorra? Ugo Bardi ha smontato quella che è poco più di una leggenda metropolitana in un articolo di qualche anno fa.
(6) Pensi che la fine ingloriosa dei vari superphenix sia solo dovuta alle battaglie degli ambientalisti? Credo che allora ne sopravvaluti grandemente la forza e l'efficacia.
(7) Last but not least, io non pretendo di stabilire nulla, le parole che ho scritto e il tono che ho usato dovrebbero renderlo chiaro. Sono le comunità locali che dovrebbero decidere cosa fare. Se gli Ogoni del Delta del Niger avessero voluto estrarre petrolio per me erano liberi di farlo fin tanto che non inquinavano(cosa molto probabile, visto che è la loro terra). Oggi purtroppo sono i signori di varie multinazionali a decidere dove, quando,quanto e come scavare, quanto inquinare l'a terra, l'acqua e l'aria. Questa non è democrazia. Questo è il prezzo di sangue che facciamo pagare agli altri per avere il serbatoio pieno. Prima o poi preparerò un dossier sulle "esternalità" (così le chiamano) delle miniere di Uranio a cielo aperto.
Mi spiace ma non sono d'accordo neanche un po. Come ho gia detto prima il concetto di energia democratica ingegneristicamente parlando è un non senso, democrazia vuol dire potere del popolo che ci azzecca con l'emessione di MWe. Anche le energie rinnovabili in linea di principio hanno bisogno di tecnolgia e materiale. Ci sono società che costruiscono regolano e progettano impianti quindi la disponibilità di energia solare od eolica dipende sempre dalla volonta di qualcuno.
Il sole ed il vento sono prat infiniti, mentre il petrolio no, ma puta caso di combustibile ce ne fosse talmente tanto la cui disponibilità temporale ha qualche ordine di grandezza superiorie alla vita media dell'uomo, ecco qua che hai una fonte energetica che puoi approssimare al concetto di rinnovabile. Cosa che avviente con il combustibile dei reattori veloci e soprattutto fusione nucleare.
Dimentichi poi che l'uranio ed il torio hanno una distribuzione sulla crosta terrestre molto più eterogenea che i combustibili fossili, gli stessi giapponesi stanno cercando di estrare uranio dal mare e parliamo sempre del solo U235.
Ultima precisazione i reattori veloci non verranno nel 23° secolo gia li abbiamo disponibili dagli anni 70, quindi non capisco perche continui a parlare di futuro, è una tecnologia attuale i progetti gli esperimenti ed i reattori gia ci sono.
"quando è progresso a tutti i costi a prescindere da ogni senso, valore e vera utilità."
E scusami e saresti tu a stabilire ciò che è utile da ciò non lo è? Ciò che tu pensi debba avere la priorità fa di ciò un concetto universale? Bhe abbi pazienza non è che sei molto """democratico""". Ciò che tu credi non necessariamente deve valere per altre 6 miliardi di persone...
Chi ti impedisce nulla, sto esprimendo la mia opinione su parole tue che non condivido, tutto qui.
@ inscape
Due precisazioni:
(1) Il concetto di "energia democratica" è privo di senso? Vallo a raccontare ai morti iracheni, afghani e USA... In realtà ha un fortissimo senso storico e anche scientifico, dati alla mano. Non ci saranno mai guerre per il sole e per il vento, mentre ci saranno per l'Uranio, il Torio e il Litio e tutte le fonti non rinnovabili che non sono distribuite in modo omogeno nella crosta terrestre.
(2) Anche il progresso può diventare una religione, quando è progresso a tutti i costi a prescindere da ogni senso, valore e vera utilità. Io non ho mai scritto da nessuna parte che la ricerca scientifica debba essere limitata; questo non è nè auspicabile, nè possibile, anche se in molti settori (nucleare, particelle, genetica, biotecnologie) sarebbe auspicabile una fortissima autoregolamentazione per ridurre spese non prioritarie ed impatto ambientale.
Ma in ogni caso nessuno può impedirmi di fare il tifo perchè la fusione e i reattori veloci non vedano la luce prima del 23° secolo...quando (forse) l'umanità sarà un po' più pronta di oggi.
@ Marco Pagani
Vorrei solo fare un ultima precisazione, credo che tu sia uno dei pochissimi che spera ad un non raggiungimento della fsuione, a conti fatti riuscire a padroneggiare questa tecnologia rappresenta una delle sfide più complesse ed affascinanti della tecnologia, cioe riuscire a confinare l'energia del sole all'interno di un edificio può dare la misura di come l'uomo riesce a spremere le meningi. Pensa solo a come questa tecnologia può essere usata nel campo aerospazione (progetto Vasmir). Essere contrari alla ricerca è un atteggiamento che mi ricorda molto le istituzioni religiose, io sinceramente sono favorevole al progresso...
@ Marco Pagani
Che tu non credi e non speri è una tua opinione che mi va bene, ben diverso dall'asserire una verità assoluta. Quindi diciamo per bene le cose, tu non vorresti, ma quello che non vorresti tu è ben diverso da quello che effettivamente è.
Tralasciando il discorso sul concetto di energia democratica che scientificamente parlando è un concetto assolutamente privo di senso, in più fai delle previsioni un tantino sparate. Innanzi tutto la fusione è la fonte di energia che ci permetterà un indipendenza energetica assoluta, perche il combustibile nucleare lo si prende direttamente dal mare, ovviamente parlo per le reazioni D + D. Ma tralasciamo la fusione perchè è un argomento troppo incerto.
Parliamo dei reattori veloci, con questa modalità di reattori riusciamo ad utilizzare non solo il combustibile fissile che in natura rappresenta lo 0,7 % dell'uranio naturale (l'U235) ma si può utilizzare tutto il materiale fertile disponibile in natura ovvero U238 e Th232 mediante il ciclo U-Pu ed il cilco Th-U e con le nostre riserve potremmo andare avanti per migliaia di anni. Quindi la terra al momento ci da molte risorse disponibili.
Poi se vogliamo parlare di sicurezza, parliamone ma non mi butti li per li frasi un tantino comuni e superficiali. Al momento nessun reattore veloce ha causato nemmeno una vittima nel mondo, nel monju giapponese c'è stata una perdita di refrigerante dal primario in seguito ad un sisma ma vittime non ci son state, ed ora dopo averlo sistemato è ripartito, senza considerare che questo è un reattore sperimentale. Per il fatto poi che vi sia movimento di materilae fissile mica capisco cosa intendi. Gli FBR hanno un tempo di raddopio di circa 12 anni ed i movimenti che vengono effettuati sono la mobilitazioni di elementi di combustibile da blanket a seme o da seme a blanket, il tutto pero avviene sempre all'interno del reattore. In oltre i reattori veloci hanno un feedback negativo dato dall'effeto dopler mediante il quale è fisicamente impossibile raggiungere le condizioni di reattore pronto critico (chernobyl per intenderci).
Poi vabe sulla sicurezza si potrebbe scrivere un libro intero e se vogliamo possiamo pure parlarne ma cerchiamo di non essere superficiale e soprattutto separiamo la tecnologia e la scienza dalle nostre preferenze ideologiche.
Quindi alla risposta ad oggi, con la tecnologia attuale possiamo permetterci di mantenere i nostri consumi energetici, la mia risposta è più si che no. La tecnologia c'è.
Francamente io non credo e non spero nella fusione, e mi auguro che non ci si arrivi mai (o al massimo tra qualche secolo, dando tempo all'umanità di diventare un po' più saggia); non amo le fonti di energia centralizzate nelle mani di pochi e militarizzate (in tutti i sensi).
Non ci porterebbero alcun bene, ma solo guai di ogni genere. Lo stesso naturalmente vale per il nucleare da fissione. Guai e guerre a non finire per le non molte risorse disponibili, energia centralizzata, militarizzata e antidemocratica e molto pericolosa (i reattori veloci hanno maggiore densità di potenza e di movimentazione di materiale fissile, quindi rischi di base più elevati, sodio liquido compreso, i giapponesi ne sanno qualcosa...). Il gioco non vale la candela.
Esattamente l'opposto delle energie rinnovabili, che possono essere sfruttate localmente da tutti, e potranno soddisfare in modo ragionevole i bisogni dell'umanità.
@ Znarf
Infatti il mio non èra un intervento volto a sostenere un futuro basato sulla fusione, se un giorno ci arriveremo meglio per tutti. Volevo solo precisare che vi posson essere soluzioni alternative, per esempio con il nucleare tradizionale da fissione ed in particolar modo i reattori veloci.
Qua i punti sono due, se la domanda è: nel futuro potremmo garantirci consumi uguali o magiori di adesso, la mia risposta (opinione) è: credo di si, considerando il progresso in campo nucleare e nel campo delle tecniche basate sullo sfruttamento del rinnovabile è possibile.
L'altra domanda è: con la tecnica che possediamo ora, è possibile continuare a consumare indiscriminatamente nella stessa maniera? io direi un ni, quella decina di reattori veloci sparsi in giro per il mondo rappresentano la tecnica attuale medianto la quale possiamo garantirci energia per migliaia di anni...
Poi certo tutto può essere ma dare una risposta secca, certa ed assoluta mi sembra un tantino pretenzioso...
Nel caso della fusione noi si sta ancora "sperando" che ci sia questo coniglio nel cappello, si sta frugando per cercarlo, ma ancora non c'è stata la dimostrazione che sia possibile produrre commercialmente energia elettrica da fusione. Sono sistemi così pazzescamente complessi ed estremi che fino a quando non vengono dimostrati fattibili, è intellettualmente onesto dubitare che siano realizzabili... finchè ITER e il suo successore ci smentiranno
Nel caso della fusione noi si sta ancora "sperando" che ci sia questo coniglio nel cappello, si sta frugando per cercarlo, ma ancora non c'è stata la dimostrazione che sia possibile produrre commercialmente energia elettrica da fusione. Sono sistemi così pazzescamente complessi ed estremi che fino a quando non vengono dimostrati fattibili, è intellettualmente onesto dubitare che siano realizzabili... finchè ITER e il suo successore ci smentiranno
Mah Vedi Marco a me è proprio il raggionamento che tu fai che mi fa dubitare dell'imminente catastrofe, ovvero il fatto di assistere a stati che non metteno in piedi programmi d'urto sulla fusione nucleare, sui reattori veloci, sulle energie rinnovabili come per esempio è stato il progetto manhattan.
Secondo me ti sbagli, è vero che per esempio la fusione nucleare è ancora in fase di studio, ma non dimentichiamoci che con la filiera dei reattori nucleari veloci (fissione) possiamo estendere i nostri consumi per migliaia e migliaia di anni (sia chiaro non sono un fautore dei consumi indiscriminati) ed è una tecnologia che abbiamo gia disponibile, tranne lo sfortunato super phenix, abbiamo avuto avuto il phenix, la filiera BN russa, il monju, abbiamo al momento l'india che sta costruendo alcuni FBR per il loro programma dei reattori alimentati al torio. Come vedi nel cilindro abbiamo parecchia roba che non viene tirata fuori semplicemente per questioni di mercato.
Dopo la seconda guerra mondiale gli americani stanziarono miliardi su miliardi per il gia accennato progetto manhattan, ma come mai? Il motivo è tristemento noto, ovvero motivi di tipo bellici per arrivare alla bomba atomica, il fatto pero è che in quel caso gli americani avevano un po il pepe sotto le natiche, questione di concorrenza in campo militare.
Il giorno in cui vedro prgrammi scientifici di questo tipo mi faranno capire che vi è un grosso cambiamento in atto...
Piccola precisazione, i futuri reattori a fusione utilizzeranno come combustibile trizio, ricavato dal litio, e deuterio entrambi in forma gassosa, la loro quantità nel reattore si ridoci a pochi grammi (energicamente parlando, una pellet grossa come un chicco di riso di trizio e deuterio congelato equivale a qualche migliaio di litri di petrolio), quindi il litio presente sulla terra potrebbe alimentare l'intero pianeta per centinaia di migliaia di anni; e non dimenticarti che esistono diverse reazioni appetibili come la D + D (vedi il JT-60) che vabe puoi immaginare tu stesso quanda energia disponibile ci darà...
Sì, ne sono assolutamente convinto, almeno fino alla eventuale prossima (imprevedibile) rivoluzione scientifica; oggi come oggi non abbiamo alcun coniglio da estrarre dal cappello.
Ad esempio, sono quasi cinquant'anni che si dice che fusione nucleare dovrebbe essere sul punto di funzionare... inoltre uno dei processi più promettenti userebbe il Litio, che come si sa è presente nella crosta terrestre in quantità piuttosto limitate.
"Poichè la seconda ipotesi non fa parte dell'attuale orizzonte scientifico "
Ne sei assolutamente convinto? Io per esempio no...
Poichè la seconda ipotesi non fa parte dell'attuale orizzonte scientifico e tecnologico, ritengo che l'alternativa si riduca a consumare meno o sbattere la testa.
Personalmente, ho già fatto la mia scelta, provando da tempo a decrescere (anche se non ancora abbastanza) i miei consumi: peccato che non basti...
Comunque mi pare evidente che il modello di evoluzione della nostra civiltà richiede attualmente un surplus di energia rispetto a quella fornita(o meglio ricavata) dal sole; dal momento le fonti di energia attuali stanno diventando insufficienti per supportare questo modello di evoluzione, si aprono varie strade.
Cambiare modello e consumare meno; trovare fonti di energia nuove e mantenere il modello; sbattere violentemente la testa contro il problema e avviarsi ad una fase di declino.
Grazie per avermelo ricordato; avevo naturalmente fatto il grafico, ma poi mi sono dimenticato di aggiungerlo.
Il consumo medio pro capite è leggermente aumentato nel cinquantennio da 1,14 tep nel '65 a 1,7 tep nel '08, subendo però diminuzioni più marcate nei tempi di crisi. Nel '09 è calato a 1,65. Più tardi posterò anche il grafico.
Sarebbe interessante vedere il grafico relativo al consumo pro capite. Questo sta aumentando o invece, come penso, diminuendo già da alcuni anni?
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alle 19:48
Hydraulics
@ inscape
Segnalare documenti, libri o altro materiale senza sapere quello che c'è scritto è un gioco piuttosto pericoloso, e non credo di averlo mai fatto.
Mi fa piacere che trovi gli appunti di Ragheb interessanti (ce ne sono altri in rete, forse li avrai già scoperti), ma non penso che "leggere" sia il verbo che più si adatta a quelle pagine. E non voglio andare a parare da nessuna parte; se sai qual'è la definizione differenziale di BR (o BG), e hai studiato l'ABC della fisica dei reattori, hai già tutto sotto mano: basta unire i pezzi.
Non sempre chi ti fa un appunto è un ecohippie, e non sempre è contro di te.
Di nuovo: in bocca al lupo!