Ambienti, scienza e varia umanità
Il governo ha pubblicato un opuscoletto propagandistico sul perchè dire sì all'alta velocità in Val di Susa. Peccato che sia pieno di bugie. Qui ve le svelo una per una.
Il governo Monti ha messo on line un opuscoletto volto a intortare l'opinione pubblica a proposito della necessità e della convenienza della TAV in val di Susa. Il testo è pieno di bugie ed omissioni: qui di seguito vediamo le più eclatanti, mentre credo che tecnici ed esperti del settore ne potrebbero trovare ben altre.
Secondo il governo, la linea attuale è come una "macchina da scrivere nel mondo dei computer"; il paragone è sbagliato, sarebbe meglio dire che la linea attuale è come l' hard disk di un PC non nuovo occupato per un decimo, che il governo vorrebbe cambiare con un costoso server.
La bugia n. 1 riguarda l'idea stessa di corridoio 5 Lisbona-Kiev.
La cartina in alto è quella riportata dal governo (fonte Institut de la montagne); la mappa in basso è quella della Commissione Europea. La Lione-Torino non è la vena giugulare che collega il nord con il sud, l'est con l'ovest dell'Europa, come vorrebbero farci credere Monti e Passera, ma un piccolo tassello in una rete molto articolata in cui non vi è traccia del corridoio 5.
Solo un grullo passerebbe da Chiomonte per andare da Londra a Budapest (tra l'altro notate che la tratta TAV Parigi-Lione, ancorchè esistente, non è considerata strategica a livello europeo e Kiev non è nemmeno presa in considerazione). Inoltre l'assai ipotetico tragitto Lisbona-Kiev via Barcellona-Lione-Torino-Trieste è pari a 4465 km. Il percorso via Bordeaux, Freiburg Dresden è più corto di circa 300 km.
Proseguiamo con l'elenco delle bugie:
Bugia n.2 «il collegamento italo-francese è una linea di montagna, che costringe i treni ad una salita di 1250 metri di quota con sovra costi esorbitanti.»
A parte la sintassi un po' incerta (al massimo si sale a 1250 m di quota), come chiunque può leggere su Wikipedia, la galleria del Frejus si trova a 1338 m di quota, ma la linea parte da Torino a 240 m di quota, con un dislivello di 1098 m. Inoltre, la nuova galleria di base inizierebbe a Susa (455 m); il risparmio in dislivello (1338-455) è pari a soli 883 metri.
Esorbitante è un aggettivo un po' generico. Ciò che serve è una LCA che ci dica se costa meno (in termini energetici) usare due motrici al posto di una su una linea che esiste già, oppure costruirne una ex-novo.
Bugia n.3 «[la linea] passa attraverso una galleria dove non entrano i containers oggi in uso per il trasporto merci. E' dunque una linea fuori mercato».
Questa è una bugia grande come una casa. Come si può leggere sulla pagina di Wikipedia linkata prima, i lavori di allargamento della galleria sono iniziati nel 2002 e terminati nel 2006, come spiega anche questo sito tecnico.
Secondo l'Ufficio Svizzero dei Trasporti (Alpinfo 2010), per la galleria può transitare traffico a carri completi e traffico combinato non accompagnato (huckepack e grossi container).
Bugia n.4 «I flussi di interscambio Italia- Francia nel quadrante ovest (da Ventimiglia al Monte Bianco) sono stati negli ultimi dieci anni costanti in quantità (fra 38 e 40 milioni di tonnellate).
Menzogne spudorate: dai dati svizzeri, si vede chiaramente che su ferrovia e su strada nel 2000 (con il traforo del Bianco chiuso) sono transitate verso la Francia 49,7 Mt; la riapertura del Bianco non ha aumentato i flussi complessivi che sono scesi a 47,2 Mt nel 2004 e e solo 42,4 nel 2010 (-14,7% in 10 anni).
Inoltre è inutile tirare in ballo Ventimiglia, che è una direttrice di traffico completamente diversa dalla Val di Susa. Considerando solo la Val di Susa e la Val d'Aosta, siamo passati da 35,2 Mt nel 2000 a 24,1 Mt nel 2010 (-31,5%). E' calato sia il traffico ferroviario, sia quello stradale.
Bugia n.5 «Questi valori sono superiori (110%) a tutti quelli che interessano la Svizzera. Ma mentre in questo quadrante (italo-elvetico) la ferrovia intercetta il 63% del traffico, nel quadrante italo-francese non arriva al 7%.»
Più che una bugia, è un'omissione: è vero che dalla Francia arriva un po' più merce che dalla Germania-Svizzera, ma ciò che il governo non dice è che il transito elvetico è aumentato da 29,4 a 38,3 Mt tra il 2000 e il 2010 (+30%), mentre quello francese diminuiva. E' quindi possibile che già nel 2011 sia avvenuto il sorpasso. Il traffico su ferrovia verso la Francia è pari al 10,38% del totale. Poco, ma sempre più del 7% dichiarato dal governo.
Bugia n.6 «Il progetto non genera danni ambientali diretti ed indiretti. L'impatto sociale ... è assolutamente sostenibile.»
Il naso esce dalla finestra come a Pinocchio: dire che spostare 17 milioni di tonnellate di roccia (di cui il 15% amianto per ammissione dello stesso governo) non genera danno ambientale è come dire che un elefante non farebbe danni in una cristalleria. Dicono che il 56% del materiale scavato sarà messo a deposito, ma non dicono dove. Dicono che lo trasporteranno per ferrovia, ma dubito che esistano ferrovie che collegano cave e discariche.
Bugia n. 7 «solo due le amministrazioni esplicitamente contrarie»
Esistono delibere di 25 comuni della valle, più quella della comunità montana, che esprimono opposizione al progetto. Non basta come un'opposizione esplicita? Il fatto che il tracciato non li attraversi tutti è irrilevante, perchè l'impatto economico e ambientale riguarda tutta la valle.
Bugia n. 8 «si dimezzano i tempi di percorrenza per i passeggeri (da Torino a Chambery si passa da 152 minuti a 73; da Parigi a Milano da 7 a 4 ore)»
Sul sito tgv-europe.it, è possibile vedere che attualmente il TGV francese percorre la TAV Parigi-Lione in 1 ora e 57 minuti, la TAV Lione-Chambery in 1 ora e 7 minuti; totale 3 ore e 4 minuti. Il Frecciarossa percorre la TAV Torino- Milano (dati trenitalia) in 1 ora e 5 minuti. Nuovo totale: 4 ore e 9 minuti. Secondo il governo, grazie al buco di 57 km nella montagna si viaggierà tra Chambery e Torino in un'ora e 13 minuti. Il totale generale, almeno per chi conosce l'aritmetica delle elmentari, è pari a 5 ore e 22 minuti e non 4 ore. Il risparmio è di poco meno di 2 ore. (Grazie ad A-ndrea, commento 1 di questo post che ha sollevato la questione)
Avendo tempo per documentarsi, l'elenco potrebbe essere assai più lungo di così. Cittadine e cittadini, sulla TAV abbiamo tutti la possibilità di informaci in modo indipendente rispetto alle sirene del governo. Facciamolo! Per altre imprecisioni e bgie, suggerisco la lettura del post del prof Zucchetti, docente al politecnico di Torino.
LINK UTILI:
No Tav Val di Susa: intervista al fotografo che ha consegnato alla storia quel sorriso (foto).
NO TAV: perchè la Val di Susa e la democrazia vinceranno
TAV: il governo Monti cerca di comprare i valsusini a 350 € l'uno
Le ragioni NO TAV/1 LA TAV in Val di Susa è inutile
Le ragioni NO TAV/2 La TAV è mostruosamente costosa
Le ragioni NO TAV/3 Impatto ambientale devastante
Scontri NO TAV: è una faccenda privata, statene fuori
Luca Mercalli: la TAV non serve, meglio una decrescita intelligente
Ci sono alcune inesattezze:
Nonostante quanto scritto su Wikipedia il culmine della galleria attuale del Frejus non supera i 1300m ed il culmine della nuova galleria supera i 750m, quindi il guadagno di quota è ben inferiore agli 833m indicati (in realtà è meno di 550m).
Sono recentemente terminati i lavori di allargamento del Frejus attuale che ora consente il transito contemporaneo delle sagome dei container navali più grandi, che comunque non passano in molti altri tunnel delle attuali linee ferroviarie verso Genova.
Se ai TGV che attualmente attraversano la Val di Susa fosse consentito di percorrere l'alta velocità Torino-Milano (ora vengono fatti transitare nella linea storica), si potrebbe accorciare subito la percorrenza totale di 40 minuti. Ma costerebbe troppo poco.
@Endriu: buco enorme, soldi buttati via
fortuna che i nostri nonni non hanno mai pensato come te, altrimenti per andare in Francia si farebbe ancora il passaggio a piedi sopra il Frejus ...
dopo di che, se a te dell'esistenza della Francia e del resto del mondo non importa una beneamata cippa, allora va bene così
@Guido : tranquillo, vivo a due passi dall'ottimo radicchio trevisano tardivo...moolto buono
@Endriu
Puoi comprare tranquillamente l'insalata in inverno. Ci sono molte varietá invernali, non è detto che venga dal Marocco!
Molto strano il concetto di "progresso" all'alba del 2012!! E sì che di ragioni contro ce ne sono tante, e tutte seriamente documentate alla faccia del contentino emesso dal governo per i creduloni (e per giustificare anticipi già intascati!) che spiega ben poco! Certo che uso l'auto, ma non compero l'insalata in inverno che viene dal Marocco!!!Il tanto decantato "progresso" c'è se davvero serve a qualcosa e, soprattutto, se serve alla GENTE dopo averla ascoltata! !Se anche ritenete che ciò che ci circonda non valga nulla, qua si sta parlando di un buco enorme, non solo nella montagna ma anche nelle nostre tasche!!Come cavolo si fa a cimentarsi in un'opera già vecchia adesso, quando è chiaro a chi vuol capire che la "paghiamo" noi in tutti i sensi...e ben salata, anche?! Evidentemente tanti se ne sbattono...e poi però si piange se aumenta il costo della vita e la benzina! Vorrei vedere quanti secoli servirebbero per ammortizzare/giustificare le spese di questo cantiere inutile!Saluti e grazie.
Infatti dato che a te e quelli come te, non frega una cippa, mentre a chi tira fuori i soldi per i trasporti ed al resto d' Europa frega assai, se i valsusini proprietari per i soli cazzi loro, riescono a farsi seguire sulla loro strada dai grulli, allora, ammesso che il governo ceda, dicevo allora, il corridoio V passerà in Svizzera; il resto delle conseguenze le ho già scritte, ma a voi ovviamente frega un cazzo!
"e tutto 'sto anbaradan per risparmiare qualche ora di tempo sui trasporti?"
giusto: bel ragionamento
allora chiudiamo tutti i porti, aeroporti e autoporti e tutti in giro a piedi o al massimo a cavallo
a proposito, tu non usi l'auto, l'aereo e la nave quando ti sposti vero?
J
...e tutto 'sto anbaradan per risparmiare qualche ora di tempo sui trasporti?! Cioè : si dovrebbe fare a pezzi una montagna, sventrare una valle, sfrattare intere frazioni, indebitare intere generazioni, appaltare lavori per decenni col rischio concreto di creare un'altra Salerno/Reggio Calabria, compromettere inevitabilmente la salute di migliaia di abitanti, fornire a mafia e speculatori una ulteriore grossa occasione per ingrassarsi (o ci dimentichiamo che da noi va cosi?!)...tutto per poter portare più velocemente il formaggio piemontese a Parigi?! Bah!! Leggete un po' qua http://www.ambientevalsusa.it/ se ancora non è chiara l'inutilità di 'sta roba!! E per fortuna che il governo è fatto di "tecnici"!!
Un abbraccio virtuale a tutti gli abitanti di quelle valli!! Tenete duro!
Appunto, il calcolo è fatto sulla tratta Lione Parigi in esercizio, 460 Km in 2h nette, sono 230 km/h; le dice nulla la velocità realizzata sulla linea TO-LY oggi, passeggeri, non merci, a 87 Km ora?
Piccola nota per chi ha fatto il calcolo della "bugia 8" sui tempi di percorrenza. Non ha senso sommare così i pezzetti: e i cambi non li consideri? Si deve fare il paragone con tratte oggi disponibili sul mercato senza cambi, quindi il Tgv francese (http://www.tgv-europe.it/it/orari?rfrr=reservation%20panier_header_orari). Diciamo che il tunnel di base farà risparmire un'oretta. Quando i documenti ufficiali parlano di obiettivo finale di 4 ore da MIlano a Parigi, è un'ipotesi di avere tutta alta velocità su tutto il tratto, ma oggi si sta procedendo solo con il tunnel di base di 57 km da Susa a St.Jean de Maurienne quindi il vantaggio è contenuto.
Anzi dirò di più, per far capire l' assurdità della cosa; da Trieste, a Torino ci sono circa 500 Km di ipotetica distanza di linea diretta, senza fermate, un treno AV che viaggi a circa 230 Km/h, come sulla tratta LY-PARIS ci mette circa 2h e 10', poi si rimangia tutto il tempo guadagnato, con gli interessi, (3h 35' - 1h 18' )= 2h 17' in più rispetto allo standard. Ma faciteme o' piacere!
Avevo visitato il sito ed avevo simulato una prenotazione, mi dava dalle 4h e 15' alle 5h; priova a fare tu una prenotazione e vedrai che è così. In ogni caso ti sembra poco, 300 Km in 3h e 35' con un TGV che dovrebbe metterci 1h e 18', quindi a circa 230 Km/h con una linea AV? Sul tratto di 300 Km in 215', fanno 83,72Km/ora; bella media!
Per la durata del viaggio Torino P Susa - Lyon St Exupery possiamo usare il sito TGV:
http://www.tgv-europe.it/it/orari
Il treno che parte alle 12:40 arriva alle 16:15; sono 3 ore e 35 minuti. Immagino che l'offerta cambierà ancora, è successo tante volte....
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Almeno dopo tante indagini possiamo affermare che la galleria attuale è conforme allo standard Gabarit B1; la classe dimensionale richiesta oggi sulle più importanti reti europee.
Qua sotto il sito dell'azienda che ha coordinato i lavori di ammodernamento:
http://www.ferroviario.unieco.it/Sezione.jsp?titolo=Sfida%20vinta&idSezione=12
Se non altro, non dovremo più sentir parlare di container che non entrano nel tunnel. Pace per i camion imbarcati: non tutti passano, ma questo problema affligge quasi tutta la rete esistente. Devo complimentarmi con l'apparato della propaganda: sta funzionando molto bene, riesce quasi a nascondere i dati di fatto.
<!-- @page { margin: 2cm } P { margin-bottom: 0.21cm } -->@Giorgio Parisi
Attenzione a non confondere i corridoi Pan-Europei:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pan-European_corridors
con i corridoi Trans-Europei:
http://en.wikipedia.org/wiki/Trans-European_Transport_Networks
e http://en.wikipedia.org/wiki/Trans-European_high-speed_rail_network
e http://ec.europa.eu/ten/transport/maps/doc/axes/pp06.pdf
che sono due cose diverse.
In pratica, per capirci, il "nostro" è il corridoio 6 della rete AV dei collegamenti Tran-europei che si connete (e parzialmente si sovrappone) con il corridoio 5 dei collegamenti Pan-europei
La distanza TO-LY è di circa 300 KM ma circa 200 sono in territorio francese e circa 100 in territorio italiano; oggi il viaggio diretto dura circa 5h in TGV, questo dice il sito; i dati della tratta LY-PARIS ci dicono che il TGV copre 460 KM in circa 2h; il calcolo diventa per i 300 Km riferiti alla tratta LY-PARIS con riferimento ad una tratta AV, quella appunto LY-PARIS, dovrebbero essere percorsi in 1h 18′. La realtà quindi è che oggi un TGV sulla linea storica TO-LY impiega oltre 3h 42′ in più; 5 ore contro 1h18′ con linea AV.
Saremmo esclusi del tutto dai flussi di traffico entranti ad est, perchè l’ alternativa è passare o meno da noi nelle condizioni stabilite; quindi la linea o ci sarà col nuovo tunnel o non ci sarà del tutto , e sarà fatta altrove, probabilmente recuperando un’ idea che prevedeva il passaggio in Svizzera. Infatti che senso avrebbe realizzarla e poi l’ Europa accetterebbe di farla passare ancora da noi? Ho dei seri dubbi al proposito. Poi sono d’ accordo sul fatto che in mancanza della linea AV-AC, le merci transitanti sulla linea storica, resteranno al livello attuale ed addirittura ci sarà un decremento nel tempo; inoltre sarà antieconomica ed inutile la tratta AV-AC GE-MI, ed il porto di Genova, la Liguria ed in generale tutto il nord, resteranno al livello odierno se va bene.
concludendo, se la TAV AV-AC TO-LY non si farà, perchè se non si farà il nuovo tunnel sarà inutile, antieconomico e rifiutati dall’ europa i contributi(poi possiamo anche farcela da soli, ma a che scopo e con quale convenienza), fare il resto della TAV corridoio V nel resto del nord-Italia, e contestualmente la linea AV-AC GE-MI, eventuali investimenti stranieri nel nostro nord, con soldi freschi, di imprese straniere che vogliono rapidamente scambiare a costi sempre più convenienti, sarà impossibile che arrivino e quindi ci sarà un progressivo ed ulteriore declino del nostro Paese. Ma non è emblematico il fatto che Bossi, Camusso, Cofferati, vogliano la TAV?
Purtroppo poi qui da , l' interesse di pochi prevale su quello dell' intero Paese e da noi quello che vale è sempre ed indipendentemente da ogni altra ragione ed universalmente è il concetto di “(N)ot (I)n (M)y (B)ack(Y)ard”;.
"E ci aggiungerei che le pendenze della linea attuale sono al più di un 3 %, nel tratto peggiore. Non è trascurabile, ma forse esistono strategie alternative per affrontare il problema."
Trascurabile una cippa: in ambito ferroviario oltre il 20 per mille (2%) è come fare il Mortirolo in bicicletta.
A proposito di energia, c'è un particolare che viene spesso ignorato.
Il tunnel di 57 km dovrà essere "refrigerato" perchè è prevista una temperature vicina ai 90°. Il consumo energetico per il condizionamento è stimato altissimo da LTF nel progetto. Mi opare di ricordare che risulta uguale al consumo energetico di una città di 18.000 abitanti. Questo dato sarà per sempre, sia che passino 300 treni al giorno, sia che non ne passi nessuno.
Tutti a parlare di pendenza e di consumi....
Ma quanta energia consumerebbe?
Ricordiamoci che i treni (come tutti le auto, motorini ed alcune bici elettriche) recuperano energia in decelerazione.
e che ne dite di questa analisi?
a me pare molto obiettiva, a differenza della maggior parte della (il)logica notav
http://www.diariodelweb.it/Blog/Economia/?d=20120306&id=240718
e qualcuno mi spiega come mai nessun notav/ambientalista ha mai detto né fatto nulla di fronte alle cave a cielo aperto che da secoli grattano in quella stessa montagna ricavandone materiale da costruzione??
Sempre a proposito dell'"opuscolo", nuovo articolo sul Fatto del prof. Zucchetti (Politecnico di Torino):
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/03/11/alta-velocita-quando-documento-serio/196633/
@ Marcello
Forse i tecnici del governo non sanno esattamente come stanno le cose, ma quelli che hanno scritto il documento sicuramente sì.
@ Terenzio
A meno di non ragionare come i cassatori che hanno assolto Dell'Utri, per me la "bugia" di un politico è anche il disinformare, confondere le acque e travisare i fatti.
La questione delle mappe è cruciale, perchè quella pubblicata dal governo non è una mappa della UE e nemmeno di qualche ministero italiano, ma una mappa di un consorzio francese, il cui fine è cercare di "vendere" il fatto che questa tratta è cruciale e indispensabile, mentre se si guarda la vera mappa UE, si vede che non è così.
E' ovvio che si risparmia eergia con una minore pendenza, ma il problema è la LCA tra gli attuali consumi su una linea esistente e i nuovi consumi su una linea da costruire ex novo.
Per quanto riguarda la cartina: è la UE e non il sottoscritto a non aver colorato in rosso la Parigi-Lione, non considerandola strategica. La tratta di Ventimiglia non c'è, verissimo. Bisognerà poi vedere se ad esempio le spedizioni Barcellona-Roma avranno davvero interesse ad allungare il percorso di 300 per passare dalle montagne invece che dal mare.
@ giorgio
le mappe che linki sono quelle dei corridoi verso l'est europa. La mappa che ho riportato riguarda invece i cosiddetti "grandi assi", che da alcuni vengono impropriamente chiamati "corridoi".
Se volete guardare i corridoi guardate la mappa giusta!
http://en.wikipedia.org/wiki/Pan-European_corridors
Ma perché si parla di passeggeri?! La Torino - Lione non sarà un treno merci?
La differenza di quota fra le due linee è solo di 215m c'è un refuso nel testo (e anche nel mio commento precedente ;-)).
La differenza di quota fra le due linee è solo di 255m c'è un refuso nel testo.
@Terenzio Longobardi, il documento di cui stiamo parlando ha l'aria di essere l'ultima parola del governo. Mi sta bene che sia schematico, ma deve essere veritiero e dire le poche cose che dice in modo chiaro.
Potrei essere d'accordo sul fatto che non sono bugie: le bugie presuppongono che uno sappia come stanno veramente le cose, mentre ho l'impressione che di questo non glie ne importi niente -- gli basta creare una giustificazione plausibile. Tanto più plausibile perché sono solo i soliti no-tav a perdere il loro tempo per cercare di capirla.
Ma anche concedendo che non si tratti di bugie il documento contiene diverse cose non vere, imprecise o ambigue. Questo dovrebbe suonare particolarmente fastidioso proprio a chi è convinto delle buone ragioni del progetto.
"prevedere in un periodo di transizione dalle fossili alle rinnovabili".
E per fortuna che parli di facilità di previsione, la frase qui sopra è tirata fuori dal cilindro magico...
Caro Marco, dire che il documento del governo sia un'accozzaglia di bugie non mi pare esatto. Al massimo si può dire che sia un pò schematico quindi impreciso ma consentimi, tu come tutti gli antitav, ti arrampichi sugli specchi. Che l'attuale linea sia inadatta a fornire un servizio competitivo con il trasporto su gomma mi pare un dato di fatto. Le numerose curve e le forti pendenze nel limitano la portata anche aggiungendo un locomotore di spinta, la gestione economica è molto costosa ed esclude alcuni flussi di merci. Le ferrovie francesi, sulla cui serietà non c'è discussione, affermano che "Il tunnel attuale rappresenta uno degli anelli deboli nel concetto di qualità negli spostamenti da un estremo all'altro su grandi distanze".
Inoltre, la maggiore lunghezza e pendenza sono realmente, senza bisogno di eseguire LCA, fattori che incrementano i consumi energetici, sono semplici nozioni di fisica. Per te, ci sono "solo" 883 m di differenza. Ma, a parte il fatto che bisogna considerare la quota di arrivo della nuova linea (se arriva alla stessa quota di partenza, la differenza con la vecchia è di 1098 m), ti sembra poco dal punto di vista energetico?
La differenza nelle cartine sembra proprio il tentativo di cercare il pelo nell'uovo. A parte il fatto che il documento della Commissione Europea citato è del 2005 e mancano alcuni aggiornamenti, come ad esempio il progetto dell'AV tra Napoli e Bari che è stato valutato finanziabile di recente al posto del Ponte sullo Stretto, il dato di fatto indiscutibile è che la cartina europea ci dice che l'asse Lione - Torino è considerato strategico e prioritario, o come dici tu "un tassello di una rete molto articolata". E' una bugia, Marco?
La Parigi - Lione non c'è sulla cartina, ma per fortuna c'è nella realtà e costituisce di fatto l'asse strategico indicato dal governo. Mi meraviglio come possa essere possibile che uno consapevole del picco del petrolio come te non si renda conto che la graduale scarsità e i maggiori costi del trasporto su strada renderanno inevitabile passare le merci sul ferro e renderanno concretamente strategico il collegamento Penisola Iberica - Francia - Gran Bretagna.
Sui calcoli delle merci trasportate non vuoi considerare la linea di Ventimiglia, ma è la cartina dell'Europa che ti piace tanto che l'ha cancellata, collegandola alla Lione - Torino. E' una bugia?
Si potrebbe continuare, ma mi fermo qui. Solo un'ultima cosa, visto che citi spesso le Ferrovie svizzere. Nel 2016 concluderanno con due anni di anticipo il tunnel di base sotto il Gottardo, lunghezza 57 km. Ma, permettimi una battuta, loro non hanno i NOTAV, hanno i NOTIR.
Grazie Marcello per avere posto l'attenzione al grafico della CO2 (che viene catalogato come "sostenibilità energetica", che però non è òa stessa cosa).
E' molto imbarazzante che il governo pubblichi un simile grafico, senza un autore, senza un link, senza una fonte. "In base a uno studio specifico": fatto da chi? con quali ipotesi?
A occhio direi che gli sviluppisti pensano di risparmiare emissioni di CO2 con il trasferimento del traffico dalla gomma alla rotaia. Peccato che questo dipenda dai volumi futuri di trasporto, che non è così facile prevedere in un periodo di transizione dalle fossili alle rinnovabili.
Un aspetto che trovo importante è il bilancio CO2. Lo è davvero, ma il documento è molto scarno. Si dice che il bilancio cumulativo (tutti gli anni) sarà positivo già dopo 23 anni dall'inizio dei lavori, mentre quello annuale si attesterà sui 3 milioni di tonnellate equivalenti (risparmiate), quando il progetto sarà "a vita intera".
La cosa istruttiva è che c'è anche un bel il grafico rosso e verde. La spezzata in rosso riporta il bilancio annuale, e il fatto curioso è che la tacca dello 0 sulla scala di destra (il totale annuo, appunto) è stata spostata in alto. Se avessero allineato lo 0 con l'asse orizzontale il risparmio annuale a partire dal 2054 sarebbe stato attorno ai 2,5 milioni, che non sono 3. La soluzione è stata di tarocc... riparametrizzare il grafico alzando la spezzata. Ma non si poteva alzarla troppo, perché l'altro problema è che diventa difficile spiegare come si farebbe a produrre più CO2 prima ancora dell'inizio dei lavori (2012 e prima).
Dal grafico si ricava anche che la "vita intera" del progetto inizierà dal 2054, trent'anni dopo la chiusura del cantiere, subito dopo aver superato la temporanea inversione di tendenza che ci sarà nel 2053. Anche la lieve inversione del 2063 non inciderà più di tanto sui risultati complessivi dell'opera. Quindi attenzione prima di dire "bugie": con quale arroganza voi no-tav pretendete di dire che queste cose non accadranno? Aspettiamo il 2063 e vedremo chi ha avuto ragione.
@ Guido
Hai ragione; quando bisogna fare in fretta, non si riesce mai a leggere tutto come si deve... Che significato ha però questa frase? E' scritta in modo ambiguo, ma credo che si dovrebbe interpretare così: abbiamo saggiato i primi 400 m e abbiamo trovato il 15% ecc.
@ Riccardo
Sì, anche nella vercchia mappa questa tratta era compresa in un tracciato; non ho mai scritto che la LI-TO non facesse parte di un corridoio. E' la Parigi-Lione che è considerata di secondaria importanza.
@ Fausto
Touché! Il fatto che la linea attuale sia stata adeguata, significa che RFI al momento punta su questa.
E ci aggiungerei che le pendenze della linea attuale sono al più di un 3 %, nel tratto peggiore. Non è trascurabile, ma forse esistono strategie alternative per affrontare il problema.
Comunque il fatto che il traforo esistente sia stato adeguato con tanta insistenza mi fa venire il sospetto che i signori padroni credano poco alla possibilità di realizzare la galleria più pazza del mondo.
però nel commento aggiornato sbaglio o nella sezione "mediterranea" è inserita invece la linea lione-torino?
Ancora: il 15% di amianto non è sul totale delle rocce, ma sui primi 400 metri. (almeno stando a quanto riportato nell'opuscolo)
@ Guido
Guarda che ho accettato la critica del commento 9, rispondendo nel commento 10. Per essere più chiaro, ho cambiato il testo scrivendo ora "tra l'altro notate che la tratta TAV Parigi-Lione, ancorchè esistente, non è considerata strategica a livello europeo". Questo era il senso iniziale della frase, ed ora dovrebbe essere più chiaro. In ogni caso, in questo documento (aggiornato) della commissione europea, la tratta Parigi-Lione non è menzioanta nei 10 corridoi strategici, ma solo nell'appendice "other sections"
@ simo
Credo sia un normale disclaimer. Il documento è sul sito della commissione europea (root http://ec.europa.eu) ed ha il logo della commisisone europea. Dice che è stato fatto da hacker NO TAV ? :-). L'ho trovato dal link di Wikipedia. E' del 2005 e non aggiornato. In ogni caso, il punto della questione è quanto ho scritto nel post: la Lione Torino non è "il" collegamento strategico che vorrebebro farci credere nella cartina in alto, ma uno dei tanti della cartina in basso
Marco post molto interessante!! solo non capisco un paio di cose
1)" la mappa in basso è quella della Commissione Europea". Pagina 2 del documento in questione: "The geographical and other data contained in this publication are for information
purposes only.This publication has not been adopted or in any way approved by the European Commission."
2) "da Parigi a Milano da 7 a 4 ore", pagina 24 del documento in questione: Between Milan and Paris the
travel time for passengers will decrease from six and a half hours
to just over three and a half hours.
Quindi la Commissione Europea, citata come fonte, che non ha approvato il documento è d'accordo con il documento del governo?
Marco, accettale critiche giuste. Te scrivi: "tra l'altro notate che Parigi non è collegata con Lione". Invece lo è. La mappa che confronti te è quella dei tratti in costruzione nel 2005, confrontarla con uno schema della rete futura (sè, quando mai) è ovvio che dia delle discrepanze. Piegare la realtá dalla propria parte è umano, ma non atteggiamoci a superiori facendo gli stessi errori!
@ sd
Quali sarebbero le inesattezze? Io ho elencato le bugie con precisione e puntiglio indicando le fonti che sbugiardano il governo. Scrivere commenti generici così non ha alcun senso. Il confronto tra le mappe non è ridicolo, perchè una (quella UE) è vera mentre l'altra (quella del consorzio francese) è inventata di sana pianta.
Non ho scritto io il commento relativo ai tempi di viaggio, ma in ogni caso se oggi il TGV impiega 7 ore (è vero) è perchè tra MIlano e Torino passa per la linea ordinaria e non per la linea TAV esistente (chissà perchè). Se viaggiasse sulla linea ad alta velocità impiegherebbe meno di 6 ore e mezza, o anche menoottimizzando i tempi, come si fa notare nel commento 2
Ci sono mille ragioni per NON fare quest'opera e sorpattutto in questo modo ma questo articolo è pieno di inesattezze! Almeno si legga bene quanto è scritto nell'opuscolo prima di contestarlo! Ed il confronto di queste due mappe è assolutamente ridicolo ed insensato! Inoltre sì, da Milano e Parigi ci vogliono 7 ore di treno, tra Milano e Torino 45 minuti con il Frecciarossa e la connessione Parigi Lione del TGV esiste da molti anni. Per favore almeno ci si informi e bene. Contestare non significa fare disinformazione!
A parte tutte le balle che ci danno in pasto, non capisco perchè paragonare i nostri comuni con quelli francesi. Noi ci siamo liberati dal nucleare e loro no. Se avessero avuto un po' di comuni meno pecoroni, forse, anche i francesi potevano stare meglio.
E non capisco perchè, di fronte alle cifre e agli studi di esimi professori di economia, nessuno tiri fuori, a paragone, il tunnel sotto la manica.
@ vv
Grazie per la segnalazione; a Chiomonte dovrebbero scavare il tunnel geognostico.
@ felice
Non ho scritto che non esiste la TAV tra Parigi e Lione, ma che non esiste il collegamento nella mappa dei 30 assi prioritari di trasporto europei, quindi a livello internazionale eruopeo (e non francese, ovviamente) non si considera prioritario un flusso di merci e passeggeri da Parigi verso sud, ma solo verso est
guarda che la linea AV parigi-lyon, che secondo te manco esiste, è stata addirittura la prima ad essere inaugurata in francia! la mappa EU che tu citi illustra linee in fase di progetto o construzione ca. nel 2005. quelle già in uso non sono evidenziate!
Ma poi, dico io, che cazzo devi portare da kiev a lisbona?
devi correggere , il tunnel di base inizia a susa a 500 e rotti metri sul mare
questo x evitare che i sitav strumentalizzino la cosa ; )
Quest'opera assomiglia alla Carretera Austral, voluta da Pinochet per scopi militari. Puzza di NATO, tra le tante puzze...
Altra bugia sono le 7 ore di tempo per raggiungere Parigi da Milano.
Guardando attentamente gli orari, si potrà notare che tra Milano Porta Garibaldi e Torino Porta Susa il Frecciarossa impiega 44 minuti. Da Torino Porta Susa a Parigi nel 2005 il treno impiegava 5 ore e 21 minuti. Ora, nel 2012 impiega 19 minuti in più (il progresso) 5h 40'. In ogni caso il totale non sono 7 ore. Porbabilmente, se togliessero alcune fermate intermedie e ottimizzassero gli orari, probabilmente si potrebbe coprire la tratta da Milano a Parigi in 5h 30'.
E' imbarazzante quante balle sono riusciti ad infilare in poche righe. Insopportabile. E poi le omissioni... non dicono che gli 8 miliardi si riferiscono solo al tunnel di base. Il dato che serve a convincere il popolo bue è Milano-Parigi in 4 ore... quando attualmente il TGV ce ne mette 2 tra Parigi e Lione e 1h e mezza tra Milano e Torino. Rimane mezz'ora tra Torino e Lione, ad una media fantastica di circa 600 km/h. Davvero fantastico. Incredibile come si possa mentire spudoratamente. che pena. Bisogna fare un'opera? Si faccia, ma senza balle!!!!
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alle 02:36
Vittorio Sala
Propongo di farla ma a binario unico con tratta doppia ogni 20 km per precedenza. Tanto cmq qualche treno riesce a passare lo stesso e i costi crollano. Se poi servirà c'è sempre tempo per raddoppiarla! Con qualche treno intendo un AV, un IC e un paio di merci con precedenza ogni ora per direzione. Mi sembra possa bastare e soprattutto non si perde molto rispetto al doppio binario.